Bref séjour dans la haute vallée du Pô

Ostana, La vila, photo chipée à l'association culturelle "I rënèis"

 

Bref séjour dans la haute vallée du Pô

 

            Séjourner dans les hautes vallées alpines italiennes est une expérience des plus stimulantes pour un occitanophone, quelle que soit son identité dialectale, car l’intercompréhension, avec certes un peu d’effort, est assurée. Plus encore si cet occitanophone est, de surcroit, membre de la nébuleuse occitaniste, comme c’est mon cas. On y entend en effet des variétés de vivaro-alpin (que l'on confond souvent avec le provençal), qui présentent des différences plus ou moins accentuées lorsqu’on passe d’une vallée à l’autre ; celles-ci étant privées, le plus souvent, de communication routière directe. D’ailleurs, communément, les interlocuteurs, quand on entame une conversation en oc, vous demandent de quelle vallée vous êtes.

 

Situation de la langue

            Quand je dis que l’on « entend » la langue, je veux dire qu’elle est effectivement parlée quotidiennement par une partie importante de la population : rien à voir, de ce point de vue, avec le mouroir qu’est devenue la France pour ses langues régionales. Mais la situation est néanmoins extrêmement précaire, pour une raison principalement démographique : dans ces zones d’altitude, les habitants à l’année sont peu nombreux. La montagne se repeuple l’été. Pour une bonne partie, ces estivants sont des gens nés dans les villages vers les années 30 et 40, qui ont connu la dure vie des paysans d’altitude où presque tout doit être porté à dos d’homme, et ils sont partis travailler dans les villes, principalement à Turin, souvent aux usines Fiat.

            Aussitôt retournés au village, ils utilisent la langue, mais le plus fréquemment leur conjoint ne la parle pas, ni leurs enfants et petits enfants, qui les accompagnent souvent. Assez fréquemment la langue de communication du couple entre eux et avec leurs enfants quadra ou quinquagénaires (plus rarement avec les petits enfants), est le piémontais, parlé aussi dans les vallées en basse altitude, beaucoup plus peuplées. Très longtemps, du reste, le piémontais a représenté une supériorité culturelle et sociale par rapport au « patois » de la montagne, la supériorité de la plaine sur la montagne^[1]. J’ai noté que parmi les jeunes qui s’installent dans les villages – car il y en a –, la plupart viennent de ces zones ou de la plaine la plus proche (Saluzzo, Cuneo). De sorte que la langue la plus entendue, dans les vallées occitanes italiennes est sans doute le piémontais et non l’italien, contrairement à ce qu’un français serait évidemment enclin à le croire.

            Néanmoins, il est certain que la langue se défend. Les gens, certes, comme en France disent parler « patuà » (ils utilisent également l’expression parler « a nòsta mòda » : « à notre façon »), mais alors pour distinguer leur occitan du « dialetto », terme convenu pour le piémontais. Cependant, ils savent tous, du moins dans les vallées où je suis passé (Val Pò, Val Varacha, Val Maira) que leur langue est une variante de l’occitan, mot qui figure partout (en italien et en oc) : dépliants touristiques, journaux, panneaux touristiques, publicité pour les produits locaux, livres, etc. Il est associé, sans conflit (pour ceux qui utilisent le mot « occitan » en tout cas), à celui de « provençal » (ou en italien, « provenzale »), pour désigner le dialecte auquel il se rattache (vivaro-alpin). Autrement dit, l’usage de la langue et la conscience linguistique (deux choses bien différentes) y sont bien majeures à ce que l’on trouve en France. Du reste, la croix et le drapeau occitans sont partout présents, ce qui n’est d’ailleurs pas ce qui m’enchante le plus (j’ai souvent exprimé mon exécration pour les drapeaux, quels qu’ils soient, mais il est vrai qu’aucune identité culturelle ou politique ne saurait s’en passer : même les anars sont des fétichistes du drapeau !).

 

Ostana

            A Ostana, village très dynamique et vraiment magnifique où je me suis arrêté, la municipalité fait de gros efforts pour promouvoir la langue et la culture occitanes. Le maire d’ailleurs, Giacomo Lombardo, est le président de l’association culturelle occitane la plus active des Valladas : Chambra d’òc. En outre réside et travaille à Ostana, Fredo Valla qui, entre autres choses, a écrit l’histoire et est le coscénariste du film si remarquable, E l’aura fai son vir (Il Vento fa il suo giro, voir la critique ici-même).

            Cette importance donnée à la langue est manifeste. A Ostana, j’ai pu noter, par exemple, que les familles nouvellement installées, soit pour gérer le refuge-bar communal (La Galaberna), soit venant d’ouvrir un agriturismo, ont entrepris d’apprendre l’occitan par des cours dispensés lors des longs mois d’hiver et il est possible d’échanger avec eux dans la langue. Il m’a d’ailleurs semblé que le multilinguisme présent de longue date dans la région facilitait ces apprentissages spontanés. Le blocage psychologique n’existe pas, si fréquent en France, de tous ceux qui suivent des cours d’occitan pendant des années sans jamais s’autoriser à prononcer un seul mot.

            Dans tous les commerces de la haute vallée (mais aussi dans les librairies de Saluzzo, de Cuneo, etc.), on trouve des livres sur la culture occitane alpine, principalement en italien, mais aussi des dictionnaires, méthodes, etc., des disques et des dvd (dont évidemment celui de E l’aura fai son vir).

            Un exemple parmi d’autres : le musée d’arts et de traditions populaires d’Ostana (Civico museo etnografico « Ostana Alta Valle Po »), publie régulièrement une revue ethnographique et mémorielle très riche de contenu, modestement appelé « quaderno » (cahier). Elle est en italien, mais tous, absolument tous les entretiens qui constituent l’essentiel du contenu, sont en occitan, avec la traduction italienne en regard. J’en ai acheté un stock : j’y ai lu des choses passionnantes sur les plantes médicinales, la nourriture, l’activité pastorale, l’éducation des enfants, les activités scolaires, l’architecture, etc. etc. et tout un ensemble de témoignages de guerre en première personne, d’une incroyable intensité, des rescapés de la vallée ayant participé aux campagnes albano-grecque et russes.

            Les textes de la revue sont rédigés non dans la graphie classique, mais dans celle dite de l’École du Pô, plus phonétique que morpho-syntaxique, dérivée de la graphie mistralienne (et donc plutôt basée sur le code graphique du français que de l'Italien : par exemple, trouve-t-on « ou »  pour [u], « u » pour [y], etc.). Tous le monde ou presque, là bas, pour ce que j’ai pu en juger, la préfère à la graphie classique (même si certains occitanistes l’utilisent, surtout dans leurs relations avec les « français »), parce que tout simplement celle-ci ne peut rendre certaines distinctions phonétiques essentielles dans le parler des vallées, en particulier entre [θ] (le « th » anglais) et [z] (le « s » de « maison »). De toute façon, la lecture de cette graphie ne pose aucune difficulté, d’autant plus que les principes en sont rappelés dans toutes les publications.

 

Serre d'Ostana, photographie Marzia Verona

Une japonaise dans les vallées

            Cette question, comme beaucoup d’autres, est abordé dans un livre étonnant, publié par Chambra d’òc, et j’ai pu l’acquérir sur place. Il est écrit par une japonaise, Sano Naoko, qui a conduit une étude de sociolinguistique dans les vallées en 2003. Il s’intitule Una lenga en chamin. Viatge d’una Japonesa dins la Valadas occitanas en Itàlia (Une langue en chemin, Voyage d’une japonaise dans les vallées occitanes d’Italie, Chambra D’òc, Saluzzo, 2008). Le même texte, d’ailleurs fort intéressant, y est présenté en quatre langues : occitan (graphie classique), italien, anglais et japonais, ce qui est d’ailleurs à la fois impressionnant, amusant et quelque peu redondant.

            Ce livre est la meilleure introduction qui soit à l’histoire déjà longue de la prise de conscience linguistique provençale et occitane des vallées italiennes, depuis le mouvement provençaliste des années 60 jusqu’aux musiciens et aux élus d’aujourd’hui. Sano Naoko a interviewé pratiquement tous ceux qui sont impliqués dans la promotion de la langue, quelle que soit leur obédience, des provençalistes antioccitans de l’association Coumboscuro (Sergio Arneodo, et Tavo Burat, le poète piémontais aujourd’hui disparu) aux musiciens des groupes comme Lou Dalfin ou Lou Seriol, qui portent haut l’occitan des vallées en Italie et en France, en passant par des acteurs culturels importants comme Ines Cavalcanti, Dario Anghilante, Fredo Valla, Giampiero Audisio et beaucoup d’autres.

            Le tour d’horizon est très complet, sur la situation de la langue aujourd’hui, le cadre juridique dont bénéficie et à la fois pâtit l’occitan (loi régionale Piémont n° 26 et loi 482), les actions conduites, l’histoire des mouvements et de leurs conflits – Coumboscuro, François Fontan et la fondation du P.N.O en 1964, puis le Moviment Autonomista Occitan créé en 1968, Escolo dóu Po, Ousitanio Vivo, Chambra d’òc –, la question de la graphie, etc.

            La limite importante de ce livre, reconnue d’ailleurs par l’auteure, est de restreindre l’enquête aux acteurs culturels et politiques et donc de délaisser largement les simples locuteurs non engagés – ou du moins pas au titre de l’occitanophonie – dans la vie publique.

 

Antonio Bodrero : Barbo Toni Boudrìe

            L’un des protagonistes de l’histoire restituée par les extraits d’entretiens publiés par Sano Naoko est le poète majeur de Fraisse (en italien Frassino, Valle Varaita, en oc Val Varacha), Antonio Bodrero ou Barbo Toni Boudrìe (1921-1999), hélas très mal connu en France et d’ailleurs, à ma connaissance, non traduit.

            Son œuvre fait l’objet, en ce moment même, d’une remarquable valorisation, grâce à l’action conjointe des chercheurs et des associations culturelles occitanes. J’ai pu en effet acquérir, publiés cette année même, un CD, très bien réalisé, de poésies divinement lues par l’auteur (Lou mai di rai : Le rayon le plus grand, édité par Ousitanio Vivo, association malheureusement absente de la toile) et surtout, l’œuvre poétique occitane complète (Opera poetica occitana), bilingue occitan, italien, publiée par Diego Anghilante (le frère de Dario) publiée dans la très prestigieuse collection « Il pensiero occidentale » (quelque chose comme la Pléiade) de l’éditeur Bompiani (Milan).

            Diego Anghilante présente une biographie extrêmement complète (plus de 100 pages) de ce personnage hors du commun, original à tous points de vue, engagé dans un parcours et des dérives idéologiques qui le conduisent de l’Escolo dóu Po et du fontanisme le plus acharné jusqu’aux mouvements autonomistes piémontais et, à la fin de ses jours, à un bref compagnonnage avec la Lega Nord. Il présente la caractéristique précieuse d’avoir développé une œuvre double, en occitan puis, lorsqu’il s’est éloigné des milieux occitanistes, le piémontais, qui fut toujours aussi sa langue. L’œuvre piémontaise est d’ailleurs beaucoup plus étendue (6 fois plus que l’occitane, écrit D. Anghilante ; or son livre, certes bilingue et très annoté, ne fait pas moins de 1000 pages !). Contrairement à ce que l’on peut entendre dans les milieux occitanistes qui, d’ailleurs, à l’époque de la majeure production de Boudrìe, n’ont pas su estimer sa poésie à sa juste mesure, Anghilante montre que la création du poète en piémontais est d’égale qualité. C’est du reste pour ses recueils piémontais qu’il trouva la reconnaissance qui lui manqua tant au cours de ses années de militance aux côtés des occitans.

            Sur certains points essentiels, Bodrero me fait penser à Marcelle Delpastre, non seulement ni d’abord pour ses idées un tantinet réactionnaires, mais surtout pour son univers à la fois profondément chrétien et néo païen, ancré dans la vie paysanne, son extraordinaire musicalité, son souffle… On sait combien je suis peu sensible aux bondieuseries (quoique... voir illustration infra) et à la lyrique néo-païenne (ou alors sur le mode parodique, grotesque ou cocasse) ; pourtant je dois reconnaître que Boudrìe est, à la mesure de notre Marcelle, un immense poète.

            Je terminerai, comme je l’avais fait dans mon post d’il y a deux ans consacré à une brève incursion en Val Maira, par un poème de Boudrié en graphie de l’École du Pô, que j’essaierai de traduire en français.

 

I choqque dar chouquìe…

I choqque dar chouquìe soun jolie couro sònen :

anan arìe anan e anan arìe anan,

sëméhen la pasienso dë qui 'spëto dë muere,

'stachâ ar sel për i ange së làisen dindaiâ

për lou goi dë i archoc: anan arìe anan

coummo l’ànimo di omme (qu’anan sie lou darìe);

me lou miei ’z ero couro, minâ, i vihian pa

e i moursenche di choqque nou tiràven aout aout

’ma i ale di nosti ange; nous voulian istà ’n tero

e i ange amoun ai choqque nous tiràven aout aout;

lou chouquìe ero nìe, l’archoucà ero biò.

 

Les cloches du clocher…

Les cloches du clocher sont belles quand elles sonnent :

en avant, en arrière, en avant et en avant en arrière en avant,

elles ressemblent à la patience de celui qui attend la mort,

attaché au ciel par les anges elles se laissent bercer

par la joie de sonner : en avant en arrière en avant

comme l’âme des hommes (que l’avant soit le dernier);

mais le plus beau c’était quand, enfants, nous ne les voyions pas

et les cordes des cloches nous tiraient haut haut

comme les ailes de nos anges ; nous voulions rester sur terre

et les anges là haut aux cloches nous tiraient haut haut ;

le clocher était noir, le carillonneur était bleu.

 

Jean-Pierre Cavaillé

Commentaires sur Bref séjour dans la haute vallée du Pô

Vertat que Françà es pas que la representacion dins 3D d'un etnocida polit de las lengas "regionalas". Dire que lo Monde critica Poutine, alara que d'unas populacions del Caucasa, de mens de 1000 estajants contunhan de parlar sa lenga, dempuèi e malgrat l'arrivada dels soviets, fa mai de 8o ans.
Dins aquelas valoias italianas fan tot son possible.
Me demandi encara per de qué, los poders estatals amb l'ajuda aluserpida, de França , de l'ENA e aures , que vèlha, lo paîs lo mai intelligent de totas, figuratz vos, contunhan de prèchar per la superioritat de la lenga de la Molièra o d'Hector Vigò l'òme que s'agradava de Napoleon, primièr e pas los eiritièrs.......
Trassa de païs e trassa de França....Lo pais que dona de leissons .... e qu'esclafa l diversitat

Avant toute autre chose, une langue ne peut être sauvée que par le peuple qui la parle et par sa seule volonté. Pour cela, il faut donc avoir l'adhésion du peuple dans la démarche de sauvegarde de la langue et c'est encore mieux lorsque cette sauvegarde est initiée par lui. Il semble apparaitre dans le post que l'on prend en compte, dans les vallées italiennes, la parole des gens : les gens préfèrent une graphie "phonétique" (est-elle vraiment phonétique d'ailleurs ?) à la graphie classique, peu importe les deux vivent en parallèle et tout le monde s'y retrouve et cela donne une force incroyable. Qu'un "français" ne trouve pas cela anormal est bien mais si la même chose se passait en Limousin, on taxerait cela de "patoisant" et on le proscrirait absolument. Le jour où en France, tous les mouvements occitanistes confondus tiendront compte du peuple, de ce qu'il dit et de ses véritables aspirations, tout ira mieux et ce sera le vrai point de départ de tout le reste.

La question, c'est que le peuple a tout de même tendance à suivre ce que lui disent ses dirigeants. Il est largement manipulable. La sagesse populaire, je n'y crois pas.
Et de plus, heureusement que par le passé, il y a eu des individus qui se sont élevés, même s'ils étaient minoritaires, pour lutter contre les pouvoirs, ou qui se sont engagés pour des causes... quand bien même cela s'est fait contre la majorité. Tiens, je pense aujourd'hui aux "hors la loi" qui fauchent les OGM lol.
Bref, il est évident que les gens alphabétisés dans le seul français préfèreront une graphie à la française et ce jusqu'en Italie dans la mesure où le système orthographique du français est largement diffusé ce qui n'empêche pas des querelles graphiques, me semble-t-il pour le piémontais en tous cas avec les aficionados de la notation graphique à l'italienne.
Ce n'est pas la graphie classique qui est profondément en cause, c'est son manque de vulgarisation, son manque de diffusion flagrant.
Bien sûr, compte-tenu de la situation absolument insoluble en l'état, cela n'empêche pas de s'interroger sur la stratégie à adopter, bref, il n'est pas interdit de mettre de l'eau dans son vin (ou plus exactement dans sa graphie) en admettant plusieurs sortes de graphies sans pour autant sombrer dans le populisme.

Il faut donc une fois de plus éviter d'opposer le peuple et les élites ou les intellectuels (qui d'ailleurs font partie du peuple). Tavan a déjà fait la critique de cette fausse opposition me semble-t-il.

@ Degun

Tu dis d’un côté que la faiblesse du peuple est de suivre ses dirigeants et d’un autre qu’il faut éviter d'opposer le peuple et les élites. Je dis : « c’est vrai à condition que ce qui est demander au peuple est juste et dans l’intérêt commun. » Il faut donc également redéfinir ce qui est l’intérêt commun, il se tient généralement dans le « contrat social », espèce de donnant-donnant qui fait que le tout fonctionne sur le principe de la liberté, au moins on espère.

Effectivement, la sagesse populaire peut-être n'existe pas, mais la sagesse des élites existe-t-elle plus ? Qui commande les guerres ? Le peuple ? Et qui y meurt généralement ? Les élites ? Par contre, on trouvera bien dans les élites des gens qui s'opposent à la guerre et dans le peuple des gens qui la soutiennent, on trouvera le contraire aussi. Et c'est vrai malheureusement, quand on demande à des gamins de vingt ans d'aller se faire tuer, ils y vont... Mais à quel point n’y sont-ils pas contraints ?

Que doit-on en conclure ? Que le peuple ne peut avancer que par le bâton et le fer ? Que la nature du peuple est d’être contraint ? Tu dis : « Ce n'est pas la graphie classique qui est profondément en cause, c'est son manque de vulgarisation, son manque de diffusion flagrant. » Je dis : « à condition qu’il n’y ait pas une erreur intrinsèque en elle qui va contre l’intérêt du peuple. Dans ce cas, on rentre dans une démarche totalitaire. »

Ce que je crains lorsque j’entends les occitanistes demander le soutien de l’Etat ou de l’école, c’est qu’ils veuillent reproduire le modèle français : obtenir par la force ce qu’ils n’ont pu obtenir non pas par la douceur mais par le compromis. C’est exactement ce qui se passe pour les langues régionales en France, l’école au service d’une idéologie va les faire disparaître.

Tu dis : « …compte-tenu de la situation absolument insoluble en l'état, cela n'empêche pas de s'interroger sur la stratégie à adopter. » C’est exactement cela qui s’appelle la définition du contrat social, avant d’appliquer la force de l’Etat, essayons de définir ce qui peut marcher hors de toute contrainte. C’est ce que font vraisemblablement les italiens, je trouve cela bien plus démocratique. Après effectivement, vulgarisons mais au moins on sait que l’on échappe à l’idée totalitaire.

Juste une dernière précision. Il est parait-il deux principes qui sont généralement en opposition : le principe de plaisir et le principe de réalité. On peut peut-être dire que les intellectuels se font ou se sont fait plaisir en reprenant la graphie du Moyen-âge (dite classique) mais que pour mille raisons qui dépendent de la réalité actuelle du monde, le principe de réalité fait que ça ne peut pas très bien marcher en l’état. C'est une hypothèse envisageable.

Ni l'un ni l'autre serait ma solution. Je préfèrerais la raison, la réflexion et la largeur d'esprit.

Ce que je voulais dire au sujet des "élites" et du "peuple", c'est plus précisément qu'une grande partie de la population (ce qu'on appelle parfois les masses) est suiviste pour peu que "quelqu'un" (et par forcément l'élite) propose "quelque chose" de manière convaincante (que cela soit juste ou pas d'ailleurs). Il n'y a qu'à voir la montée du fascisme dans les années 30.

Je ne comprends pas bien le sens de ta phrase : "à condition qu'il n'y ait pas une erreur intrinsèque en elle qui va contre l’intérêt du peuple" au sujet de la graphie. Sans pour autant prétendre que la graphie classique soit parfaitement adaptée au limousin, en quoi les graphies patoisantes bourrées d'incohérences seraient-elles plus justes et plus légitimes que la graphie classique ? parce-qu'elles ne déconcertent pas le peuple ? parce-qu'elles le rassurent en utilisant un code qu'il connait déjà ? N'est-ce pas une vision un peu caricaturale, figée, du peuple qui serait ainsi condamné à laisser de côté, voire à dénigrer, ce qu'il ne connait pas faute de connaissances suffisantes ?

J'admets, en ce qui me concerne, les graphies patoisantes, qui ne me dérangent pas en elles-mêmes même si je préfère au moins celles qui sont cohérentes. Ce qui me dérange par contre, ce sont ces gens qui crachent (qui médisent) sur qqc qu'ils n'essayent même pas de comprendre, ce qqc (un autre système graphique) qui pourtant ouvre tout de même d'autres horizons dans la compréhension de sa propre langue.
Bref, c'est toujours le même refrain, on rejette ce que l'on ne connait pas ou que l'on ne veut pas connaître. Il y a le même problème en Poitou-Charentes où certains groupuscules (et je ne ferai pas l'amalgame avec l'ensemble de la population) saintongeais font la guerre (on peut dire ça compte-tenu du vocabulaire violent quasi guerrier qu'ils utilisent) aux intellectuels (très largement fantasmés) poitevins qui voudraient leur imposer leur langue et leur graphie. On est largement dans la paranoïa et dans la haine de ce qui nous est étranger là. Ça, je ne peux l'admettre.

Bref, admettre plusieurs graphies, d'accord, qu'elles soient de préférence cohérentes malgré tout, mais que l'on ne tolère cependant pas la haine et l'étroitesse d'esprit. A cet égard, on ne peut tolérer la haine de l'intellectuel qui relève en général de la bêtise. Là aussi, rappelons-nous les années 30. Il faut au regard de l'Histoire se garder de tout populisme en la matière.

Je ferais appel à Tavan au sujet de la fausse opposition entre intellectuels et peuple, afin qu'il nous oriente vers l'un de ces anciens articles qui l'explorait.

Comment dépassionner tout ça me direz-vous ? Je crains que cela soit impossible.
Je serais pour ma part partisan d'une édition "plurigraphique" à savoir éditer des oeuvres dans la graphie des éventuels auteurs (en rendant cette graphie cohérente autant que faire se peut) et en graphie classique, avec une traduction éventuelle en français ou autres langues si besoin.

Désolé, le serpent de mer de la graphie refait surface.

@ mp
Il est certain que le peuple est bien le dépositaire de la langue.
Il se trouve qu'au Quebec , au Canada , il parle de moins en moins le français et que le quebecquois l'emploie , en privé, dans l'intimité, ce qui ressemble très fort à ce que j'ai pu connaître en 1955 en famille dans mon Aveyron natale.
Cela a le mérite de poser la question, nous qui vivons dans l'aura des lumières .
Notamment pourquoi le "génie naturel" du français et l'histoire glorieuse de ses écrivains ne passent pas ou plus l'Atlantique.
Je ne vois que la réponse économique. Quand un état est puissant ou riche, ou guerrier(USA) ( riches voir les flamands en Belgique) naturellement il impose ses sons, ses vibrations phoniques, aux "peuplades" inférieures qui viennent chez lui chercher du travail . Et leur demande de s'intégrer!
Il faut donc en conclure qu'un peuple parle prioritairement la langue qui lui permet de "croûter". Et qu'en France cette langue c'est le français. Qu'elle est du "génie " ou pas...
L'examen des photos scolaires demontrent que 95% des enfants de Millau , des années 1960 1961 1962 1963 1964 1965 , ou de Severac le chateau, se sont exilés pour travailler , dans le nord de la France , c'était le choix entre le beef et le soleil , comme le disaient les élus, et les responsables syndicaux de l'époque .
Mais ce qui est le plus curieux, à présent , semble être le fait que non content de ne plus parler sa langue , le peuple peut se mettre à parler un français complètement étrange avec un accent particulier , fabriqué dans les écoles de journalismes . Par exemple il va dire oronj' , pour orange.... Le van ach' van ( 20H20)
Langage Parisien d'Orly ou de la télévision, qui n'a plus rien à voir avec celui qui se parlait à Paris dans les bars à PMU, par exemple au milieu du peuple.
L'adoption d'une nouvelle langue et la prononciation nouvelle du français, selon les formules artificielles, des précieuses ridicules, les speakrines par exemple , prouvent que le peuple est capable de "tout", en termes d'adaptation pour s'assurer une existence normale.
Et qu'il n'est pas responsable de la disparition de la langue d'òc.... ou de l'accent du midi
Cependant SI l''explication fonctionne assez bien pour les pays occitan, basque , catalan, breton,creoles, corses, alsaciens, flamands
Cela n'explique pas pourquoi dans un pays aussi riche que le Quebec, le Quebecquois se trouve aussi complexé en face de l'anglais , (lors d'une réunion , il suffit paraît-il, de la présence d'un anglais , pour que tous se mettent à parler la langue de Shakespeare, qui est un raccourci à la con, la langue se M'Bala le oualof qui la connaît, ? ) et qui est le reflexe quasiment pavlovien en Occitanie en face du parisien.
Le recul inéluctable du français au Quebec malgré l'arsenal de toutes les lois (loi 101) montre que le français continue de perdre du terrain..
Alors que l'occitan sans medias officiels, sans aide significative de l'état , de la région, (moins d'un euro par midipyreneen et par an) continue de gagner ... les esprits...
Avec la crise ne vont-ils pas lacher un peu de corde?

@Degun

Le serpent de la graphie fait sans cesse surface parce qu'il est un problème non résolu et la question de la graphie est très présente dans le post de Jean-Pierre Cavaillé. J'y faisais référence, c'est tout.

Tu dis :"Je préfèrerais la raison, la réflexion et la largeur d'esprit." au bâton. Je suis à 100% d'accord avec toi, le seul problème est que jamais les réflexions ne débouchent, il serait temps de redéfinir ce que nous voulons. Est-ce que nous voulons essayer de sauver la langue ou voulons-nous vulgariser la graphie classique ? Je sais, on va me répondre : "les deux". Et moi quand je réfléchis, quand j'écoute ce que disent les gens, je me dis que dans l'état actuel des choses, les deux ne vont peut-être pas ensemble, mas dise quò en conéisser, crese, bien la grafia normalisada (o normalizada, coma n'em vòu).

Le sens de la phase : "à condition qu'il n'y ait pas une erreur intrinsèque en elle qui va contre l’intérêt du peuple". L'erreur intrinsèque serait de se faire plaisir à noter les choses d'une certaine manière parce que ça fait mieux mais qu'en réalité, ça n'apporte que des complications et que le peuple a mille autres problèmes en tête. Si on lui simplifiait la vie, ce serait qu'en même plus facile. Ce n'est pas du populisme, c'est du réalisme. Comme le fait remarquer ManjaCostel, le peuple regarde en priorité ce qui lui permet de "croûter" et je rajouterai, de faire "croûter" ses enfants. C'est normal.

L'erreur intrinsèque serait également de confondre vulgarisation et propagande. L'objectif de cette graphie était à l'origine ouvertement de permettre la création d'une nation (Etat) occitan (d'où l'uniformité graphique pour représenter des réalités très différentes jusqu'à l'absence de règles comme nous connaissons parfois en limousin), est-ce toujours d'actualité ? Est-ce possible en l'état actuel des choses ? En plus avec aucune définition commune de ce que l'on veut faire, ça ne serait pas facile.

Il ne s'agit pas de dépassionner le débat, il s'agit d'avancer en trouvant des solutions. Tu proposes quelque chose de tout à fait acceptable : "Je serais pour ma part partisan d'une édition "plurigraphique" à savoir éditer des oeuvres dans la graphie des éventuels auteurs (en rendant cette graphie cohérente autant que faire se peut) et en graphie classique, avec une traduction éventuelle en français ou autres langues si besoin."

C'est une option différente des italiens (qui choisisse apparemment l'une ou l'autre graphie), mais si elle est adaptée au Limousin (par exemple) et qu'elle convienne à la majorité (peuple inclus), alors moi, ça me va également. Comme quoi, rien n'est insoluble.

Etape n° 2 : passer à l'action.

@ ManjaCostel

La question de l'utilité de la langue et de ce que peut apporter réellement la langue (hors subventions, j'entends du productif) et tout le travail à faire autour de cela, est absolument crucial. Il nous faudrait là-aussi être très concrets.

@degun,
Je vous trouve assez pessimistes au sujet de l'intercomprehension entre les variantes de la langue d'òc,au sujet du limosin , avec le système actuel, comme j'ai apprécié le dernier livre de Chapduèlh ,un recueil de comtes "modernes" , je me dis que je n'ai pas du en apprécier toutes les subtilités....
Certainement .... Ou alors je suis complètement en dehors de la plaque et complètement incapable d'entendre le limousin parlé _
Votre preoccupation est-elle de rendre la diversité.
Alors on ne peut qu'être favorable. Votre but est louable. Mais je ne comprends pas ce qui vous gene à ce point dans la graphie actuelle? N'est_elle pas adaptable à chaque variante?
Pourriez vous rendre les differences et faciliter l'intercomprehension entre les differents dialectes du Limousin ...et..de la langue d'òc? Alors Oc

@ Manjacostel
Le message précédent m'était-il vraiment destiné ? ou l'était-il plutôt à mp ?

Je vais faire comme si le message précédent m'était adressé.
La graphie classique ne me pose à moi aucun problème mais alors absolument aucun. C'est celle que j'utilise toujours pour écrire. Je la trouve remarquable en ce sens qu'elle est un formidable outil de communication interdialectal et surtout d'ouverture à la romanité et de compréhension des rouages de sa propre langue.
Maintenant, je ferai quelques remarques.

Malheureusement, combien de fois ai-je entendu la même ricancoina que l'occitan, on arrive pas à le lire... alors que le patois... et moi de dire que cela demande simplement un apprentissage mais que ce n'est pas si dur qu'il y parait. Notons toutefois que certains y arrivent très bien d'emblée parce-qu'ils ne se focalisent pas sur chaque lettre et que d'autres éprouvent autant de difficultés à lire la graphie félibréenne (voire patoisante) qu'à lire la classique tout simplement faute d'habitude de lire tout court dans leur langue.

Ensuite, on peut éventuellement trouver à redire sur l'adaptation au limousin de la graphie classique comme le fait mp (voir des posts précédents) et j'avoue qu'il y aurait sans doute quelques perfectionnements à apporter.
Comme je ne suis pas un "intégriste" de la graphie, je me fous que d'autres notations graphiques soient éditées par diverses personnes. Par contre je ne supporte pas le mépris de certains vis-à-vis des prétendus intellectuels occitanistes, c'est tellement facile de leur part.

Quant à la variation, il faut bien reconnaître qu'elle existe, et personnellement elle me passionne, et qu'elle n'est pas toujours aussi limitée que ça. Cela n'empêche pas que tel parler provençal lointain soit accessible au moins partiellement à tel parler limousin. Parfois, il y a plus de différence entre deux parlers limousins donnés qu'entre deux parlers plus éloignés ! Je prends le cas bien entendu de locuteurs premiers. Je vous ferais écouter du limousin de chez mes beaux-parents, je parie que vous n'y comprendriez pas grand chose.

A l'écrit, la classique est bien commode mais elle s'adresse le plus souvent à un public d'initiés (et je regrette profondément que ce soit le cas). C'est pourquoi admettre d'autres graphies destinés à des publics plus spécifiques demandeurs (encore que je pense qu'un occitaniste un tant soit peu linguiste devrait être capable de lire dans toutes les graphies ou presque) ne me pose pas davantage de problèmes. Je comprends en fait largement qu'on veuille écrire pour les gens de son canton, et même d'à côté, dans le seul code que l'on connaisse, celui du français, après tout ce sont bien les dépositaires de la langue comme a dit mp, pourquoi seraient-ils privés de lire leur langue s'ils ne parviennent pas à lire la classique ? Je sais, ça énerve qu'ils ne fassent pas l'effort... mais c'est comme ça.

Enfin, on constate aujourd'hui de manière modérée une légère convergence des dialectes chez les occitanistes. Bref, quand je parle limousin avec un locuteur d'une autre variante que le limousin (voire au sein du limousin même), j'adopte un limousin élargi dirons-nous, enfin, si j'ai envie, ce qui est le cas le plus souvent je vous rassure (sauf peut-être pour faire "chier" certains languedociano-centrés mais c'est une autre histoire).
J'affirmerai néanmoins à nouveau pour conclure mon attachement à la variation bien qu'il n'y en ait malheureusement plus pour longtemps.

La question que je me pose, c'est, si l'on perd les générations qui comprennent encore la langue, que va-t-il rester ? Quelques troupeaux d'occitanistes qui se feront plaisir à parler oc ? Ce sera alors autre chose mais ça ne m'interesse que modérément. Mais la graphie classique y est-elle vraiment pour quelque chose ?

Excusez moi de l'erreur d'adressage.
Pour en revenir à notre sujet....
Il me faut écouter du limousin, car je croyais que la graphie "offcielle" suffisait à optimiser un bon écho (des)parlers limousins.
Il devient impératif, comme proposé dans La Setmana que les lettrés fondent l' académie occitane et discutent de ces problèmes épineux de la traduction des variantes de la langue d'òc.
Etant trop jeune , j'ai pris comme argent comptant la grande idée d'une langue désagrégée par des siècles d'abandon et de mépris, et celle de la volonté de détruire la diversité linguistique de cet état de nations en veilleuse, ( jeu de mots facile , par rapport aux siècles des lumières .Excusez moi
Devons nous abandonner cette idée que cette langue fut un jour unie , et cette idée pas si évidente , de retrouvailles, "un jour" que Mistral , Perbosc ; Salvat, Lafont, Castanh et d'autres ont tenté de forcer, les "choses" , et se sont battus en tentant d'unifier, sous une graphie , quelque chose qui était déjà atomisé, méconnaissable ? J'exagère
Et cette tentative de l'unifier dans une graphie , cette "guerre" entre celle d'un prix nobèl , ou celle de Jasmin , ou celle de Perbosc, qui tentait d'accrocher les "wagons",( fils et petit fils de cheminot) avec le TGV des troubadours dont les premiers sont limousins, est-elle, imparfaite à ce point , cette querelle qui ne mit jamais en cause l'essentiel... le fait que LA langue d'òc est la langue "des" pays qui s'étendent au sud de la Loire , avec des "variations"
A cette époque on voit même des catalans échanger dans cette volonté de retrouver un fil perdu.
Je n'y comprends plus rien....
Va t-on vers une espèce d'atomisation linguistique , vallée par vallée?
Les limousins , les gascons , les félibres, viendront-ils manifester à Toulouse le 30 mars?
Au nom de quoi si le fossé est si grand.
Manifester pour sa langue est _il plus fédérateur, que de de manifester , contre le centralisme parisien?, pour une démocratie véritable dans ce pays? Au nom de sacrifices immenses ....
Il y a de quoi se poser des questions....

Cela ne risque pas car nous vivons les derniers instants, pire les derniers instants sont déjà passés pour certains.
Et puis, il n'y a évidemment pas d'atomisation, ce qui est premier, ce sont les parlers qui prennent forme selon les pôles d'attractions (pour simplifier) que l'on peut recouper en zones dialectales puis à nouveau en langue. Il n'y a pas de fragmentation à proprement parler, seulement un usage plus ou moins homogène selon des facteurs externes conditionnant principalement les déplacements des gens, les échanges entre eux en fait.
S'il y a eu koinè, langue unie, au temps des troubadours, c'est seulement pour la langue littéraire.
Je le répète, la variation n'est pas nécessairement un obstacle. Une langue une et indivisible, je ne crois pas que personne le souhaite, à la rigueur des standards régionaux. Mais pour qui, pour quoi ?
On peut toujours manifester pour le droit à l'altérité (plutôt qu'à la différence d'ailleurs) et cela sous la bannière d'une langue non académisée.

On dit que l'utopie est une réalité à construire chaque jour. Donc la grande idée d'une Occitanie large et pacifiée est certainement en chemin. Ce que je regrette personnellement, c'est que l'on veuille aller plus vite que l'histoire ne va. Il faut des centaines d'années pour détruire une langue, il en faut autant pour la reconstruire. Allant trop vite, on a oublié le peuple et la véritable scission entre le peuple et les intellectuels (l'élite) se situe aujourd'hui dans la graphie parce qu'elle n'est pas le résultat d'un compromis entre la volonté des intellectuels et la possibilité d'adhésion du peuple dans l'éat actuel des choses. Demain sera un autre jour.

On fait une erreur de stratégie. Imagine-t-on combien cela peut couter d'argent et de temps pour alphabétiser un peuple ? Le peuple occitan est alphabétisé mais en français, et comme beaucoup je le regrette. Mais il est absurde de ne pas profiter tout de même du fait qu'il soit alphabétisé, pour avancer des pions, des idées et des échanges avec lui par l'écrit. Si on attend qu'une alphabétisation massive se fasse en occitan, on risque attendre longtemps et cela ne touchera de toute façon pas les locuteurs actuels (qui ont passé l'âge d'aller à l'école).

Dans une société, les idées doivent circuler horizontalement, mais également verticalement du haut vers le bas bien sur, mais également du bas vers le haut (c'est cela la démocratie). Si en utilisant de mauvais prétextes, on refuse au peuple la possibilité de s'exprimer avec ce qu'il sait et ce qu'il est, quel type de société met-on en place ? Quel est l'intérêt de se couper à ce point de sa base ? Comment peut-on bailloner à ce point le peuple dans les échanges horizontaux de lui à lui ? En lui reprochant sans cesse sa graphie, on lui interdit finalement d'écrire.

Quant à la prétendue impossibilité de se comprendre entre dialectes si on n'utilise pas la graphie classique, c'est largement un argument commercial. Avant le retour à la graphie classique, les uns et les autres arrivaient fort bien à se lire, parce que les auteurs suivaient une double contrainte d'être lisibles pour les gens de chez eux et les gens de l'extérieur. La diversité de la langue occitane est une réalité mais on peut fort bien s'en accomoder et y trouver bien de l'intérêt (comme dit Degun).

Il nous manque un bagage philosophique. Il nous faut passer de l'ère de l'uniformisation occitane par la graphie à l'ère du respect du peuple et de la diversité dans l'unité occitane. C'est un défi que nous avons à relever, mais cette langue le vaut bien.

a @mp
Les derniers instants
ils sont pour moi ceux de l'AEF et ceux de l'AOF. Je plaisante bien sur.A moitié....
MP Le Peuple est en train de vivre l'échec d'un modèle préconisé par de nombreux énarques ,supdeco, ENS, HEC (Paris seulement) libéralisation, externalisation . , érosion du social destruction de l’hôpital public, des services publics . Le peuple n'a pas encore mesuré le niveau du cataclysme qui est en train de se produire. Je crains que les milieux occitans n'aient pas pris la mesure de la baisse prévisible du niveau de vie des populations laborieuses .
Allons plus loin:
La langue est atomisée, Mon beau père n'aurait pas essayé plus de deux minutes de parler avec un limousin ou avec un catalan . Il aurait compris mais sans "adhérer", avec réticence. Il aurait répondu en français.

Dans une société démocratique les idées doivent circuler horizontalement et verticalement .
A mon humble avis cela ne se passe pas ainsi
Car ce pays n'a rien d'un pays démocratique, ni par les médias , ni par l'égalité des chances , ni par l"école ....démocratique
Les occitans vivent un mirage .
Ils veulent que la république devienne vraiment
démocratique .
Hors de l'extrême droite à la gauche ils sont tous d'accord. Et nous voyons que ne rêvons pas du même avenir.
Sidérant Melanchon, Debré, Le Pen, SarKo, Chirac, Boorlooo, ils sont tous à l'unisson quant à notre avenir linguistique .....
Mais l'économie va leur poser une question insoluble . Et le peuple appréciera. Alors s'il le veut?????.Il recollera les morceaux de son identité perdue. La grande remise en cause quoi:
Mais c n'est pas notre adaptabilité qui va décider de l'avenir mais le jugement économique que portera le peuple , à propos de la bande de simplets qui nous dirigent

Il est l'heure de réclamer un bilan démocritique dont celui de parler la langue de ses aïeux.


atomisé:
helas oui.

La vision des langues qui s'atomiseraient, c'est le mythe de Babel. Mais les progrès de la linguistique l'ont déconstruit. Seuls des adversaires de la diversité linguistique "infranationale" comme Onfray s'y attachent encore dans un prêchi-prêcha quasi apocalyptique !

Juste une précision sur la question des graphies utilisées, ou pas, dans les vallées "italiennes".
-La graphie escolo dou Po a été bricolée essentiellement pas un dialectologue vaudois, Arturo Genre, à partir de deux dimensions de son propre vécu :
-en tant que dialectologue, il voulait une graphie qui permette de noter au plus près ce qui se prononçait (mirage inatteignable, mais bon)
-en tant que vaudois, fils de pasteur, sa langue de culture, qu'il parlait admirablement, et sans accent, c'était (il est mort) le français. La graphie qu'il a concoctée est donc basée sur le modèle français tel qu'il fonctionnait en oc avant Mistral (aou, oou, èou, etc.) Elle ne peut fonctionner qu'avec des gens qui ont une idée de ce qu'est la graphie du français. Vu l'intensité ancienne des rapports avec l'autre versant, ça peut fonctionner, d'autant plus que ça assure une distance avec la graphie des frères ennemis piémontais que la graphie classique ne permet pas : en piémontais littéraire, /u/ se note "o", et le o ouvert accentué, o accent grave comme en alibertin : d'où problème, vu le poids du piémontais, que Jean-Pierre signale bien, dans les vallées. Les fondateurs de la littérature d'oc là-bas dans les années 60, Bodrero, Arnéodo, Rosso, Cosio, Masino Anghilante (père de Dario et Diego) ont tous commencé comme poètes en piémontais (et italien, pour Bodrero et Anghilante au moins. On n'a pas idée en France de la vigueur des polémiques graphiques là-bas : à un moment,il devait bien y en avoir cinq en concurrence,la question étant réglée par le fait que ces Occitans qui parlent fort bien, écrivent fort peu.
-Je ne suis pas sûr que ce qu'on parle là-bas soit du "provençal". Du vivaro-alpin, oui.
-Sur Bodrero, question de goût, je préfère Ottonelli (mais il a cessé d'écrire de la poésie, pour autant que je sache), mon vieux pote Bronzat, et Salvagno (triomphalement présenté par Libé cet été à propos des rencontres méditérrannéennes de Sète comme "poète italien".Pauvre Libé... Bodrero me fait l'effet d'un plat de polenta sans sauce ni saucisse. Mais c'est une question de goût, je répète.
-Il y a sûrement des fautes d'orthographe dans mon topo (je me méfie maintenant)mais c'est que je rentre juste d'Ecosse, où l'histoire et la situation du scots (le parler/langue anglo saxon à côté du gaélique)rappellent méchamment la situation et l'histoire de l'occitan.

@ manjacostel et Philippe Martel (concernant : « On n'a pas idée en France de la vigueur des polémiques graphiques là-bas… »)

Justement, si nous estimons que la république française n'est pas un modèle de démocratie (et surtout sur la partie qui nous occupe), faisons en sorte que ce que nous mettons en place le soit plus. Il ne faut pas rêver, la démocratie (comme le contrat social) c'est avant tout des règles à définir ensemble et à respecter, mais pour que le système fonctionne, il faut que ces règles soient accessibles et à la portée du plus grand nombre (je précise que je ne suis pas utilitariste).

Nous avons un modèle à redéfinir, cela pourrait être passionnant mais les occitans n'ont jamais tellement eu le sens du travail collectif et de ce qui est commun. Voyons les choses en face, l'Occitanie a une tradition littéraire, c'est indéniable, mais une tradition philosophique ou de gouvernance, non. Ecrire, c’est on ne peut plus individualiste, construire un modèle de société est d’une autre nature. Pourtant dans les philosophes d'expression française, beaucoup viennent du sud. Cela nous est donc certainement possible de parvenir à trouver la bonne méthode par la réflexion.

Pourquoi, par exemple, n'y a-t-il pas de collectif autour de la langue occitane en Limousin ? Il pourrait se réunir une ou deux fois par an, évaluer ce qu'il y a à faire, se questionner. En vérité, de ces rencontres, il y en a eu dans le passé, les spécialistes s'y sont tellement engueulés qu'à la fin ils ne pouvaient plus parler les uns avec les autres. Par contre, ils nous ont laissé en héritage une graphie en chantier et inachevée. Je précise que ces débats ont eu lieu dans l’avant et légèrement l’après 68, il faudrait s’en souvenir. 68 est tout sauf une référence en matière de pensée et de construction de société, on en voit les résultats sur le plan mondial aujourd’hui. Reprendre à la base tout cela serait des plus utiles avec l’expérience que nous avons.

Qu'on me comprenne bien, ce qui est en cause, ce n'est donc pas la graphie en soi (n'importe quelle graphie un peu intelligente peut fonctionner), mais notre incapacité à avancer et à trouver des solutions en commun, solutions qui sont forcément des compromis imposés par la réalité des choses.

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