“Condrechor” ortografic ? 1

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Vaquí, publicada amb l’accòrdi dels autors, une discussion que se debanèt sus la tièra en linha “list-òc” entre lo 1èr e lo 6 de mars 2007. Es l’anóncia de la creacion d’un « condrechor » (corrector) ortografic en linha d’occitan a l’iniciativa de panoccitan.org que ne foguèt lo punt de partença. Vertat que lo vocabulari reinventat per los « panoccitans » a l’entorn de Arve Cassinhac es mai que mai susprenent, estranh e subretot estrangièr a l’occitan parlat aquí e abal. De monde manquèron pas de o faire remarcar.  Disi clarament que fau part de los que pensan que l’occitan a pas besonh d’una novlang unitaria, perque simplament la lenga nòstra es una realtat linguistica dialectalisada. Sens respect d’aquèla condicion fondamentala se pòt pas pretendre parlar e escriure l’occitan, e mai lo panoccitan foguèsse bastit sus de fondaments linguistics rigoroses (qu’es lenh d’èsser lo cas). Me pensi tanben que lo trabalh dels linguistes sus la normalisacion de l’occitan pluricentric, fòrça avançat a l’ora d’ara, se fa d’un biaìs mai aprigondit endacòmai (Cf. per exemple la revista Linguistica Occitana e veire tanben lo libre del intervenent Domerge Sumien : La standardisation pluricentrique de l’occitan nouvel enjeu sociolinguistique, développement du lexique et de la morphologie, Brepols, 2006). Mas aquela discussion me sembla pr’aquò interessanta perque monstra las dificultats, de còps que i a, de comunicacion entre especialistas e non especialistas sul sicut, e subretot quand aquestes se pensan tant sabents coma los autres, e comprenon pas (ò volon pas comprene) perque podrián pas èsser d’actors qualificats dins la normalisacion. Aquò sembla un evidéncia dins l’encastre d’une concepcion democratica del saber ; puèi la lenga aperten al monde que la parlan, non ? Aquel vejaire es completament fals e fa una marrida confusion entre la competéncia politica de cadun dins una democracia vertadièra e las competéncia dins los domènis del saber : cal estudiar per venir qualifiat e poder pretendre dire quicòm de seriós dins una discussion scientifica. Lo fait de parlar (caldriá tanben se demandar cossí, perque lo deficit dins la mestreja de la lenga parlada es una causa de còps preocupanta, a Radio occitania e endacòm mai) balha pas ges de qualificacion per tractar de normalisacion grafica. Es pas perque la nuèit m’agrada de veire la estèlas, que me pòdi pretendre astròfician… D’un autre costat la comunicacion entre especialistas e non especialistas es quicòm de necessari e vital, si que non los primièrs podon cantar, perque, urosament, an pas lo poder coercitiu de nos impausar lor saber. Nos devon esplicar, èsser persuasius, pedagogics… L’escac de l’occitanisme, dusca a l’ora d’ara, es de pas aver capitat a transmetre la lenga escrita, e amb l’escritura lo sens de la dignitat de la lenga, als locutors. La batalha èra (es tot’ara) tròp inegala contrò lo rotlèu compressor de la mentalitat e de las institucions monòlenguas, mas l’elitisme del Felibre, e tanben de l’occitanisme an una granda part de responsabilitat. Enfin, sens aquel trabalh de difusion la mai larga possible del saber aquisit e en construccion (donca tanben amb de conflictes etc. mas aquò fa part de la vida del saber), se daissa la plaça liura – vòli dire sens contradiccion –, dins los novels medias (internet en particulièr), a l’invasion del pseudo-saber, e per l’occitan, d’una pseudò lenga. La presenta discussion a lo merite d’èsser una debuta d’escambis sul sicut.

J.-P. Cavalièr

Lo 1èr de mars 2007

M. L.

Condrechor ortografic d'Occitan per MS-Word

Adieussiatz,

Vos presenti lo condrechor ortografic d'Occitan per MS-Word, qu'avèm publicat avuèi.

Se pòt joscargar aquí: http://www.panoccitan.org/correcteuroffice.aspx

Coralament,

Marc

panOccitan.org

Patrick Sauzet

Encara un esfòrç camaradas !

Perqué utilizar aquel òrre calc de francés qu’es « ortografic » ?

En novoccitan blos e refinat se ditz « benescrivenciós » çò qu’obesís a las relhas (se cal pas arrestar a « reula » ! miladieus) de la « benescrivéncia » !

p

lo 2 de mars 2007

M. L.

Adieussiatz,
Ensagi de fàser una responsa mas es pas aisit. M'agradariá de trobar quicòm dins los vòstres messatges que pòsca ajudar lo trabalh que fasèm. P. Sauzet diguèt dins un e-mail que caliá senhalar los neulogismes dins lo diccionari, sabi pas se A. Cassinhac lo farà mas la recomendason me sembla rasonable. Ai pas la cultura lenguistica necessaria per comprene l'ostilitat que vos anima, mas vési qu'emmerçatz totjorn un estile polemic e de còp mespresant. Seriá perqué trabalhatz sus l'Òc "larg" e que vos agrada pas una prepausicion "concurrenta" per un panoccitan ?? Notèri qu'emmerçatz totjorn un argument de nautoritat en díser que siatz lenguistes professionals, çaquelà dins l'artícol http://fr.wikipedia.org/wiki/Linguistique díson « Alors que la grammaire juge les énoncés en termes d'adéquation à une norme donnée, la linguistique se contente de décrire. » Me sembla qu'un vejaire modern es pensar qu'es pas lo trabalh esclusiu dels lenguistes de fargar la lenga, es lo trabalh de la literatura e dels locutors per eissemple, e de tota "persona" que vòl trabalhar sul tema. Lo pervenir dirà çò que los locutors vòlon gardar (!?)
Coralament,
Marc

Jan-Cristòu Dordet

Fau saubre que destrian linguistica descriptiva de linguistica prescriptiva. Pasmens, demòra pasmens de linguistica. Una de las tòcas de la lingüistica es segur de descriure la lenga mas vòu pas dire que pueschan pas tirar de reglas foneticas, gramaticas e lexicalas tant qu'a la lenga. Una lenga es un sistemi pusleu coerent ont tot se pòt pas far au grat de chadun.
Segur, en francés, las reglas oficialas estandardas son plan limitativas e dins l'usança que los locutors fan de la lenga, las "reglas" son plan pus larjas.
Totparier, se pòt pas farjar de neologismes aitau (coma condrechor...) sens manca de respiech a la lenga e a sos locutors. Quante los mots existissen, comprene pas que inventen de barbarismes en plaça. Quò es una error linguistica.

Alaidonc, l'usança legitima pas totas las formas. Emai, pòden dire d'una forma qu'es passada dins l'usança non mas quand un grope de locutors l'utilizan e donc quand es pas pus un fenomene isolat.

Per aura, me diretz quaus emplejan las formas que farjatz ?
Vòstre trabalh me sembla mai un biais d'impausar de las formas personalas que, segur, vos deven agradar, a tot un grope que ne'n vòu pas sens que l'aie paguna legitimacion linguistica (parle pas de la matèria mas de la coerença de la lenga).

Per achabar, m'es d'avís, fariatz mielhs de vos fisar a l'usança d'auei per los mots que existissen desjà, e per los neologismes, vos adreçar a de monde qualificats e seriós que coneissen plan la lenga. Las invencions se pòden pas impausar sens contesta, sens ne'n parlar a la gent que utilizan e estudian l'occitan chada jorn.

Joan-Cristòu Dordet, dau Lemosin
Me faretz excusa per l'usatge de la "e" de sosten e mos pluraus defectius. Me'n pòde pas passar en lemosin.

Lo 3 demars 2007

M. L.

Mercé Joan-Cristòu per l'esplica. Domergue, los lenguistes (totes, los de l'escòla francesa e d'autres) an la responsabilitat de prepausar un panoccitan, deurián trabalhar amassa e resòlver las contradicions. Se lo fan pas, aurem dos (o mai ?) occitans panoccitans e aquò vòl simplament dire que d'autres lenguistes deuran acabar lo trabalh. Soi pas cap partisan e me sembla que lo teu "sapienticisme" lenguistic que fa pèrdre de bonas podenças. Pensi que sem
pas pron nombroses de trabalhar per aver dos camps...
Coralament,
Marc

Lo 4 de mars 2007

J.-C Dordet

Aquel afar d'ortografia me fai somnhar qu'auei, los occitanistas s'acorden pas tots per impausar, en l'ensenhar dins Occitània tota, un occitan referénciau, farjat d'après lo dialecte lengadocian centrau, coma Alibert zo ditz.

Ortografia vòu plan dire que s'agís de definir una nòrma estricta (sens téner compte, o quitament, de las variantas dialectalas) e mai de las fautas d'ortografia, e non pas de las simplas errors de grafia.
Escafar los dialectes ? E per de qué chausir forçadament lo dialecte lengadocian centrau coma referéncia ? La question me sembla totjorn pas resolguda. Constat simple : lo referénciau existís pas dins l'usança o gaire.
Me podriatz dire se daus linguistas occitanistas defenden l'idèa de lenga polinomica ?
Quò es segur lo project per l'occitan qu'es aquí en question. De qué vòlen vertadierament los occitanistas dins lor diversitat ?

Quauquas vetz, sei plan esmalit en auvir lo discors mespresós sus la lenga de la charriera per despreciar las variantas dialectalas de l'occitan enguera viu.
Pertant, l'occitan refenrénciau, dins la mager part d'Occitània es p'un piau una realitat e, deçai-delai, la lenga de la charriera es totjorn fòrça parlada, subretot en Lemosin e pasmens tan richa coma l'occitan referénciau.

En tots los cas, ieu vòle pas chap d'un panoccitan aitau coma lo que perpausa panoccitan.org.

Joan-Cristòu

Seguida lo jorn d'avant ! 

(aquò es l'art del blòg !!!)

Comments

[Marc]

Josiana,

J'ai compris votre message et j'ai trouvé vos arguments concernant "condrechor" plutôt convaincants mais je ne comprends toujours pas votre ton condescendant, nous ne sommes pas vos élèves. A. C. quant à lui vous a répondu qu'il a accepté l’approximation "condrechor" pour "condrechador", que pourrait-il ajouter ?

Pour être franc votre conception du fonctionnement des langues me paraît étonnamment naïve. La linguistique et la lexicologie datent du 19ème siècle alors que l’occitan est apparue 1000 ans plus tôt (!) Il n’a donc pas eu besoin de la science moderne pour se développer, produire son vocabulaire et sa meilleure littérature. Au contraire, la confiscation actuelle de la langue par des scientifiques qui se comportent comme des savants ou des censeurs n’a rien de positif pour la langue.

A. C. n’est sûrement pas le premier auteur à produire un travail (entre autres) créatif sur la langue, il a lui-même cité dans ce blog des troubadours qui ont produit une grande quantité de vocabulaire nouveau. Un minimum de bon sens fait deviner que les langues évoluent comme les êtres vivants, par essais et erreurs, et finalement ce ne sont pas les meilleures formes qui restent mais plutôt les formes perpétuées que l’on qualifie à posteriori de correctes.

Demandez-vous pourquoi A. C. semble privilégier des formes non françaises (lui s’en défend) et pourquoi à l’opposé vous alignez systématiquement l’occitan sur le français (vous dites pudiquement sur "les langues romanes" mais êtes-vous dupe vous-même ?) et surtout demandons-nous quelle approche aidera au mieux l’occitan à séduire ses nouveaux locuteurs ?

Pour répondre à J. C., nous sommes évidement prescriptifs puisque nous faisons une proposition et nous sommes conscients qu’il n’y a aucune certitude sur l’accueil que les locuteurs et néo-locuteurs feront à l’occitan de communication. Mais c’est à eux seuls de juger.

Coralament,
Marc

[josiane Ubaud]

D'accord à 100% avec Joan-Cristòu,et l'échange de courrier avec Marc montre qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

On a beau expliquer que condrechor ne peut pas être masculin, que descriveson ne peut pas exister, rien n'y fait. Me voilà maintenant accusée de "préférer mes préconisations à celles des autres" !! C'est affligeant.
je ne fais que "préférer" les néologismes qui sont en accord avec la langue, et non en accord avec mes fantaisies personnelles. Je ne fais que répéter l'évidence : descripcion, prescipcion sont dans la langue des Troubadours et dans toutes les langues romanes, et n'ont pas à être évacués au profit de barbarismes cassignaquiens.

C'est la loi de la langue qui prescrit et uniquement cela : un lexicographe honnête ne fait que la suivre, il ne l'invente pas de toute pièce. Il n'intervient que pour rectifier les formations bancales suite à une perte de compétence des locuteurs, du fait de la situation de l'occitan. Comme tout professeur d'occitan qui reprend ses élèves en "prescrivant" la sau et non lo sau, lo metòde et non la metòda, lo crani et non lo crane : ce ne sont pas "les prescripcions du professeur X" mais "celles de la loi de l'occitan".

Ce n'est pas Josiane Ubaud qui prescrit corregidor/corrector "contre" condrechor : c'est l'analyse de l'occitan qui montre que les noms d'outils sont des dérivés verbaux en -ador, ou des noms savants en -tor, et c'est l'analyse des autres langues romanes qui montre que toutes emploient corrector, d'où la double solution possible en occitan corregidor/corrector, noms masculins.

Est-ce vraiment si difficile à comprendre qu'il faille l'écrire deux fois, trois fois, ...pour toujours recevoir les mêmes réponses de sourds ?

Josiane Ubaud

[Joan-Cristòu]

J'entends bien ce que tu dis Marc mais je persiste à dire que toute forme n'est pas correcte et il ne s'agit pas d'un point de vue politique ou prescriptif.
Cela se situe sur le plan descriptif et prend appui sur la morphologie et la syntaxe mêmes de la langue, décrite aussi bien en diachronie qu'en synchronie, telle qu'elle s'est parlée et se parle encore aujourd'hui. Jamais les formes que vous inventez n'auraient pu émerger au fil du temps car elles ne respectent pas la cohérence de la langue.
Vous, au contraire, êtes prescriptifs en essayant de faire autorité en matière de langue occitane et de répandre vos usages idiolectaux (ce n'est pas une insulte mais un terme spécialisé).

[Marc]

Joan-Cristòu,

Je travaille avec Arve Cassinhac depuis deux ans et je peux t’assurer que je n’ai jamais rien vu de fantaisiste dans son attitude ou dans son travail. J’ai l’impression que les intervenants qui se sont exprimés jusqu’à présent s’offusquent bruyamment pour quelques formes non conventionnelles proposées par A. C. car ils n’ont pas envie d’aborder les questions de fond, celles qui l'ont incité à proposer «l’Occitan de communication».

Patric Sauzet s’était contenté de «corriger» une newsletter de tvist1.com en feignant de la considérer comme du languedocien, mais au moins il a échangé quelques emails avec A. C. et il comprend son projet même s’il le désapprouve.

Josiana Ubaud rejette le travail de A.C. simplement parce qu’il ne forme pas les mots comme elle le préconise, elle fait la supposition qu’il existe une «vérité» pour former les mots. Pourtant il n’est pas nécessaire d’être linguiste pour comprendre que si la linguistique est une science et permet de découvrir des vérités sur la langue, la linguistique prescriptive n'est qu'une technique, elle oblige à faire des choix, elle demande une stratégie pour ne pas dire une idéologie et un projet politique pour la langue. Lorsqu’on fait le choix de déduire la langue présente uniquement à partir de ses formes passées "attestées", on doit déjà choisir une époque dans le passé. Doit-on entériner le «déclin» de la langue et sa francisation dus au passé récent de pression politique et sociale ? Doit-on piocher directement chez les Troubadours, dans leur vocabulaire mais aussi dans l’esprit de liberté qui les animait et qui semble oublié par nos contemporains ? Je suppose que les questions de ce genre abondent et les universitaires en sont forcément conscients.

A. C. quant à lui propose ses réponses et ses choix, il les assume et n’impose rien à personne contrairement à ce qui est martelé sur ce blog. Sur le principe, rien ne t'interdit de créer des néologismes mis à part l'autocensure, la seule sanction possible c'est que tu sois le seul à les utiliser, donc rien de bien grave pour la langue occitane (!) Certains des mots proposés par A. C. sont utilisés parfois même par ses détracteurs, qui n'en connaissent pas l'origine, une langue vraiment vivante fonctionne comme cela. Une langue régie uniquement par des technocrates, littérateurs ou scientifiques (le français par ex.), est une langue en grand danger à mon avis. L'«Occitan de communication» n’est pas un dialecte et nous ne l’appelons pas «panoccitan», ce dernier terme est au mieux un adjectif et un bon nom pour un site internet. L’Occitan de communication n’est pas une «vérité», c’est un outil de promotion de la langue occitane, il ne vient pas en opposition aux dialectes mais en complément.

Sergi Granièr semble s’être penché plus sérieusement sur le travail d'A. C. mais je me pose des questions. Que signifie sa pancarte «Occitan de farlabica Non», est-ce le travail d’un scientifique ou d’un militant ? Que pense-t-il du concept d’Occitan de référence, s’il est radicalement contre je comprends mieux son énervement, mais c’est un point de vue «politique», pas scientifique. S. G. devine les choix de A. C. et les décrit comme s’il s’agissait d’une langue extraterrestre à décrypter, mais pourquoi ne pas nous contacter et nous poser directement des questions, on aurait pu l’éclairer en lui indiquant par exemple un article très complet sur la phonétique (publié sur dobloc.com). Quel pourcentage de mots du dictionnaire en ligne est-il non conforme à sa conception de l’Occitan, 5% ? J’imagine mal que ce soit plus de 10%. Est-il alors juste de dire qu’il est en accord avec 90% du vocabulaire présenté ? On serait alors loin d’un travail à rejeter en bloc, à moins d’être sévèrement dogmatique, qu’en penses-tu ?

Cordialement,
Marc

[Joan-Cristòu]

Marc,
On ne peut prétendre créer des néologismes à son gré et encore moins les imposer aux autres quant ils ne correspondent en rien à la logique de la langue, logique que les linguistes (grammaticiens, phonologues, phonéticiens, lexicographes, lexicologues...) ont, à force d'études, décrit.
En tous cas, faute d'être linguiste, pour prétendre créer et enrichir la langue, au minimum, une grande affinité avec la langue est requise. Je me garderais bien par exemple de créer des néologismes en italien. A vous entendre, on croirait presque qu'à vous, cela ne vous dérangerait pas.
Les néologismes ne sont pas des OVNI que l'on n'invente à sa convenance selon ce qui nous semble plaisant ou non. Cela ne s'est jamais passé comme cela.
Ce n'est tout de même pas pour rien qu'il existe des terminologues chargés d'inventer de nouvelles formes en cohérence avec la logique de la langue.
En bref, une forme n'est pas admissible simplement parce-qu'on la décrète comme telle. Toutes les formes ne sont pas correctes.
Arrêtez de rêver votre langue, travaillez avec ce qui existe déjà, certes dans la perpective de créer, plutôt que de façonner des fantaisies de langue.
La fantaisie, c'est fantastique tant que cela demeure dans le domaine de la fantaisie mais n'essayez pas d'imposer votre fantaisie comme une vérité.