"Condrechor" ortografic ? 2
Seguida e fin de la discussion... Clicatz aquí per la debuta....
Lo 5 de mars 2007
Domergue Sumien
Aquí, Joan Cristòu, reproduses de prejutjats qu'an pas ges de fondament.
- Lei lingüistas occitanistas son totei d'acòrdi per respectar lei dialèctes. Pas un lingüista seriós prepausa de lei suprimir.
- Lei lingüistas que trabalhan sus l'estandardizacion de l'occitan son totei d'acòrdi amb l'idèa que de formas regionalas referencialas son legitimas au costat dau lengadocian referenciau. En lemosin, especialament, es aquò la concepcion defenduda per Gerard Gonfroy : prefigura ben un "occitan larg lemosin". Pèire Bèc prefigura una "occitan larg gascon", Robèrt Lafont prefigura un "occitan larg provençau".
Aquela concepcion se sòna "lenga pluricentrica" dins la recèrca (lo concèpte de "lenga polinomica", d'origina còrsa, es un pauc diferent).
- Ai fach una tèsi (en cors de publicacion) sus l'"Estandardizacion pluricentrica de l'occitan" (ed. Brepols), que seguís aquelei recèrcas.
Lei concepcions antiscientificas de panoccitan.org son a l'opausat de la recèrca lingüistica seriosa. Son ben de partisans de panoccitan.org (coma Cedric) qu'an estigmatizat dins aquesta lista una persona que parlava lemosin. Lei lingüistas seriós e vertadiers defendon la
legitimitat de parlar en lemosin.
Domergue Sumien
M. L.
Adieu Domergue,
Benlèu comprenguèri pas plan: i a un òc "larg" per cada dialècte, alavetz i auriá pas d'òc "larg" per un occitan global ? Se es lo cas, l'òc "de comunicason" d'A.C. seriá l'unenca prepausicion per un occitan panoccitan (!?)
Seriá fòrça frapant.
Me sembla qu'en bon sapientific rigorós, deuriás pas fàser de comentaris en plaça de panoccitan.org, que coneisses pas cap.
Coralament,
Marc[1]
Tiston [per D. Sumien]
Adiu!
Sa' pas se tu fas referencia au còp que lo Cedric "thebigdreux" m'avia fach lo reproche d'empleiar "chiar" e pas "cagar"[2]. 'Qu'es vrai qu'aia pas ben comprès perqu'eu me reprochava 'quo 'qui. Efectivament 'queu tipe de reaccion pòt donar un meschent imatge dau mitan occitanista lengadocian, quand um comprèn pas que s'agis pas dau vejaire de tots los
occitanistas lengadocians (ne'n som lunh urosament!), aura que me dises que lo Cedric sostèn lo projecte d'un panoccitan unitarista que tuaria los dialectes que fan la richessa de
l'Occitania, compreni mielhs sas remarcas! (ai pas legit tota la discuta sus 'queu sujet, beleu ne'n avetz parlat). Per çò qu'es de trabalhar a 'na normalisacion pluricentrica de
l'occitan, sei pas contra! D'alhors pensi que 'quò se fai desjà pas mau naturalament quand daus lòcutors dau mesme dialecte mas pas precisament dau mesme luòc s'encontren,
naturalament s'acorden sus daus mots d'empleiar pustòt que d'autres mai "locaus". E quand 'queus mots venen a tombar dins la discuta, l'esplicam e venen enrichir lo vocabulari de
l'autre, se eu vuot ben l'integrar dins lo seu...
Cò qu'es important es tamben, segon me, de donar un vejaire larja de l'aire linguistica occitana aus pitits (mai aus vielhs) en lor fasant descubrir la diversitat dialectala, en lor esplicant las equivalencias entre dos parlars, en lor fasant legir d'autres dialectes. Per exemple saubre que quand en lemosin disem "vacha" en lengadocian disen "vaca", que quand disem "charn" disen "carn", que quand disem "chasteu" e "chapeu" disen "castel" e "capel". Los mecanismes son simples de comprener, vraiment. 'Qu'es d'alhors çò que fai lo Jan-Cristòu Dordet que balha de cors d'òc a Limòtges e que au segond niveu fai estudiar daus textes lengadocians, gascons, auvernhats, provençaus, en los comparant a daus textes lemosins.
En Lemosin, devetz comprener que som daus còps considerats coma daus locutors d'un "meitat-françès" per los Occitans de Lengadòc o d'alhors. Pertant vos convide a venir passar
quauques jorns chas nos e de discutir coma un paisan lemosin, veiretz que vos damandara beucòp d'efòrts dins los prumiers jorns per comprener tot çò qu'um vos ditz, e descubriretz de
viradas e un vocabulari locau tant riches coma los daus autres dialectes occitans. Mas ieu sabe ben que 'qu'es 'na pita minoritat daus Lengadocians que pensan coma 'quò e nautres som duberts sus lo brave sud-oest, d'ente fasem partida, voldria pas que tombessiam dins 'na paranòia anti-lengadociana coma 'qu'es de mòda dins certans mitans provençalistas o auvernhats (per exemple), mas li crese pas gaire!
Tiston Crestian
Cedric
Adieussiatz brave monde,
Aviai pas previst de pas perdre de temps dins aquela garolha de mai (coma sabi que de tot biais, coma dins cada contesta dins lo mitan occitanISTE, sèm dins l'androna quitament abans de commençar, cadun a son idea es segur qu'es la melhora e vòl pas escotar l'autra que de tot biais s'engana e a pas que de marrida idea) çaquelà, soi un òme de media a l'escota del seu public e que coma vèsi que lo Tiston e lo Domergue se sentissavian frustrats de pas veire la meuna participacion, arrivi, per balhar mon vejaire mas tanbèn per clarificar dos o tres punts (quitament se me far totjorn riser de legir causas sus ieu, me permet a cada còp d'aprener causas que savia pas).
Doncas primierament, ço qu'ai levat al nivèl del chiar/cagar de Tiston (santa puta la contesta commença plan nauta) es que la version la mai usitada en OCcitania (al mens de ço que me sembla, mas bon far pas que 7 ans que fau d'entrevista de monde d'Occitania tota) es cagar (qu'es quitament dintrada dins lo frances, "va t'en caguer"), aprep se agrada mai al Tiston d'emplegar "chiar" per de que la seuna granda emplegavia aquò(es ço que me diguet fanton), liure a el, personalament me sentissi mai d'usitar de formas mai espandidas del moment que sabi que parli a monde d'Occitania Tota, aprep cadun far coma vòl (e benlèu lo messatge del Tiston era pas destinit qu'a monde del seu canton).
Per la causida lenguistica, de vertat que l'occitan dont fau usatge es mai que mai lengadocianisat (e d'una soi nascut dins la part lengadociana d'Arièja (quitament se ma granda pairala ven de Bigorra e que lo gran mairal ven d'Aran), doncas dempuèi gaireben 30 ans banhi dins lo lengadocian (desencusatz vos podi pas diser qu'ai chucat lo lengadocian a las popas de la maire, la meuna maira fasia pas que de lach amb sos tetons e a mai fòra del frances, parlavia mai que mai catalan, coma la seuna maire), aquò dit far d'anadas que fau d'entrevista e preni cufèla amb monde de pertot, e ai pres la costuma de "raubar" las espressions que m'agradan de pertot (del moment que son comprenesiblas pel massimum de monde, m'en vau pas fotre d'emplegar "Sandre" qu'es emplegat dins valadas pr'amor que lo de mai d'Occitania m'entendra mai se disi "Dissabte", ço meteish per japisson/pègasolet, çaquelà, emplegarai mai aisidament oelhas que trapi mai entendesible per un lemosin que dira ovelhas, o un gascon que dira olhas que non pas fèda) ma dralha es doncas de causir temes que semblon entendesibles de pertot.
Per l'afar d'un occitan que sia pan-occitan, personalament sabi pas, soi pas lengadocian, soi occitan, ço que ieu pensi es que seria benlèu temps d'aver una lenga occitana "miègjana", non pas per aprener a los que parlon ja la lenga (començi d'entendre que la tòca dels occitanISTES seria d'aplombar portas dubertas, personalament, vesi pas l'interest d'aprener la lenga a monde que la coneisson ja, ço que constati es que se calqu'un contacta un organisme de formacion per i demandar consi pòt aprener l'occitan, se veu respondra aquò depends: dins qu'un canton d'Occitania demoretz, ço que pòt esser benleu plan se l'òme (o la femna) viu en Occitania, çaquelà s'es qualqu'un que vòl aprener l'occitan e que demora pas en Occitania (si, si vos aprometi, i'a monde que son fòra del pais que volon aprener la lenga nòstra) de que faire: i aprener un dialecte d'asard, faire un estudi demografica per vèire cal es lo percentage de gascons, lengadocians, provençaus, lemosins... que vivon cha el per poder decidir qu'un dialecte i fara lo mai d'usatge, o encara i aprener totes los dialectes (se prenem aquela causida, cal tanbèn i aprener los jos-dialectes, un coseranes parla pas lo meteis gascon qu'un biarnes)... pensetz pas que seria benlèu mai interessant de lor prepausar un pan-occitan (es de diser un occitan basat sus las formas la mai espandidas e la mai entendesiblas qu'un que siaguesse lo canton del seu interlocutor).
Per tornar sus las paurs del "lengadocian que va tuar los autres dialectes", pensi pas que l'idea d'aquel pan-occitan (que auria benlèu basas lengadociana, lo lengadocia essent lo dialecte lo mai "miegjan" ) siaguesse incompatible amb los dialectes, ai quitament l'enveja de diser qu'aqueul monde son militants pietados que creson pas a l'idea que desfendon: se qualqu'un a apres un occitan entendesible per totes los dialectes es completament fotut de s'adaptar al dialecte que s'emplega a l'endreit ont va demorar, aprep benleu los que militan per lo dit dialecte an pas pron fisença dins la capacitat del lor dialecte per subreviure: pensi que qu'un esser inteligent que siaguesse e qu'a la costuma de dire "femna" prendra leu la costuma d'emplegar "hèmna" se se trapa en Gasconha...aprep coma disiai en debuta cal veser tanben qu'un usatge voletz faire de l'occitan, s'es per parlar amb lo mai de monde possible o s'es per galejar amb los vielhs del vòstra villatge.
Al nivèl del meu raprochament de pan-occitan, quitament se mesorgaria se disavia que soi pas amic amb Arve Cassinhac, soi pas completament d'accordi amb totas las seunas causidas e en discutissi amb el (quitament de còps que i'a en en charrant amb ieu, i'arrivetz de cambiar certas paraulas... ço que far benleu d'el qualqu'un de pas sapientific, per de que aquò per contra m'arrivet pas jamai amb Domergue Sumien), e ço que m'interessa lo mai al nivèl de panoccitan.org es que me permet d'aver apleches que me permetton d'avançar mai leu dins mon trabalh, liure a ieu se la paraula que trapi dins lo dicionari me convent pas d'en anar querer una autra en dacòm mai, e se me conven e que la trapi comprenesible l'emplegui (a mai sense vergonha, m'apiejan sus ço que m'aprenguet P. Sauzet lo jorn ont me diguet que lo lexic es la causa qu'es la mens representativa d'una lenga per de que cada jorn i'a paraulas qu'apareisson e d'autras que desapareisson dins cada lenga del monde).
Concernissant ma pausicion sus los lenguistes occitans, ai pas la costuma de repapiar, ma pausicion es ja conneguda...
Acabarai (que soi estat ja pron long) per una question, qu'esplicara benleu ma pausicion e lo fach que soi intervengut sus aquò a mai de respondre al convit de Domergue e Tiston: dempuei que panoccitan.org foguet lançat, vejeri un molonas d'occitanISTES repotegar sul contengut, escupir, en vejerem pas jamai contactar Arve per discutir sul fonds de la seuna demarcha o per prepausar la seuna ajuda, es que me podetz esplicar per de que?
Amistats
Cedric
E.A: dos questions de mai :
1/Coma la forma "sapientifica" sembla pas correcta per de que pas tan proche del latin que caldria, es que me cal considerar que dins la teoria de l'evolucion los nòstres aujols son l'òme de cro-manhon, l'Homo Scien, e l'Homo Scien-Scien
2/Coma aparentament soi un anti-lemosin, teni un probleme brave, deman de ser, animi l'emission A la Raspalha amb Marçau qu'es lemosin, es que me lo cal fotre sus un lenhièr (e aici tanbèn qu'un aubre causir: un castanher per de que es lemosin o un pibol que i'a mai en ço mèu en Arieja), se òc es que debi faire aquò abans l'emission, aprèp o pendant (se lo fau en directe ai paur que lo CSA siaguesse pas d'accordi) e mai que mai, se al moment ont foti lo fuòc se fot de me parlar en lengadocian, es que me cal arrestar lo fuòc ont lo daissar cremar ?
Arveir'se, arveir'se que lo panas se dreisse
fin a qoura pareisse, e quora pareis pas pì... arveir'se e merci.
lo 6 de mars 2007
Domergue Sumien
L'"estandardizacion pluricentrica", aplicada a l'"occitan larg", consistís ben a metre en plaça un sol e unic sistèma de lenga referenciala (e non de sistèma concurrents).
E dins aqueu sistèma unic, e disi ben unic, s'admet d'adaptacions regionalas. Aquò fonciona a condicion d'abandonar leis egoïsmes localistas e de cercar de solucions convergentas, de correspondéncias claras, pas tròp complèxas, entre lei tipes regionaus de la lenga referenciala.
Per donar un ponch de comparason, l'occitan larg (pluricentric) cèrca de sarrar son foncionament deis autrei lengas pluricentricas coma lo catalan, l'anglés o l'alemand... Per exemple, l'occitan larg (pluricentric) admetriá una variabilitat regionala moderada de tipe "cantar/chantar", "parli/parle/parlo", "fòrt/hòrt" un pauc de la meteissa maniera que l'anglés estandard admet "frying-pan" (GB) / "fry-pan" (USA) (sartan), que l'alemand estandard admet "Kindchen/Kindlein" (enfanton), que lo catalan estandard admet "parlo/parle/parli/parl".
Domergue Sumien
Joan-Frances Blanc
Marc,
Perque emplegar diccion e diccionari, e pas mot e motari ;-) ?
N'i a pro d'aquela farlabica post-PNO (lo PNO aguèt l'intelligéncia d'abandonar sa grafia sui generis e sas causidas lexicalas, mas d'aquel costat a d'eiretiers qu'an desvolopat un falorditge...) Aquelas causidas lexicalas "per far mens frances" son mai que mai absurdas. Ja que l'occitan larg, o normat, o esporgat qu'ensajam de far servir sona estranh pels "parlaires naturals" (o sabi, ne demora pauques...), aquela lenga es vertadierament una autra lenga. Seriai plan d'acordi amb los provençals : lo panoccitan d'aquel diccionari es pas de lenga d'oc...
Per "ostal" e "maison"... as doblidat "casa" que se fa servir en Gasconha... e la varianta "ostau" (e parli pas de la varianta "ostai" que s'ausis del costat de Marçai (Massals, Tarn en frances). Cossi fasetz dins vostre corrector word?
JF Blanc
Peire Barral
Vòli apondre un pauc per l'onor dau PNO e mesme de Fontan, de qui parleri recentament dins un autre corric sus 'quela tièira.
La grafía prepausada per Fontan ("sui generis" o "fonetica" o "fonematica" o "democratica" ...) era chausida per de las rasons politicas (o ideologicas) que se pòdon tostemps discutir (podem pas èsser completament astrucs d'una grafía qui nos fai espelir de las garrolhas coma la a l'entorn de "mars", "març", "martz" eca, e qui es gaireben aitant malaisida d'aprene per un escolan, de quauque dialecte que siá, que la francesa). Mes podiá servir nonmàs per la varianta "dialectala" dau mesme Fontan dicha "occitan unificat", pramor que 'quela unificacion portava pas nonmàs sus l'escritura de la lenga (coma lo sistema grafic dich "classic" o la normalizacion pluricentrica d'autres) mes tamben sus la prononciacion : una escritura "fonematica" vau per un sistema fonematica donat, e per eisemple era pas previst de
notar las continuas palatalas "sh" e "zh" pramor que dins l'occitan unificat Fontan aviá retengut lo trach "majoritari" (segon ilh) de la perta de las palatalizacions ("lach", "vilatge" prononçiats [lats], [vjoladze] e aitau escrich "lats", "vjoladze" - emb "j" per lo "i"
consona). La diferença entre "lenga unificada" e "grafía fonetica" es que la grafía fonetica (de Fontan) servís nonmàs per la lenga unificada, alara que 'quela lenga unificada se pòt tamben escriure en grafías "classica" o mistralenca (çò qu'aviam assajat dins mantunes "editoriaus
/ editouriaus / editurjaws" dau Lugarn).
Coma, dins sas darrièiras annadas, Fontan donava maita importança aus dialectes (e maita fisança en sas subrevidas), l'orientacion vinguet maitot d'ajudar a far espelir de las fòrmas "regionalas unificadas" per grands airaus dialectaus, dins lo respiech (parciau) de la diversitat
dialectala ; 'queus "grands dialectes" mai o mens unificats (per çò qu'es de l'airau de chadun) auriaun tamben afavorizat las fòrmas de chade airau qui s'auriaun pueschut aprochar de las retengudas per la "lenga unificada", demorada coma una subre-nòrma ; e auriaun estat de
mielh comprene e parlar per los occitanofones de son airau. Naturalament, una grafía fonetica "ad hoc" auriá estada adobada per chade "grand dialecte unificat", emb los fonemas que mancavan dins la lenga unificada (las palatalizacions, lo "h" gascon, eca). 'Queu projet enançet pas tròp mes marquet la transicion emb (per lo PNO) un pauc mai de realisme e de volontat de colaboracion emb lo demai dau moviment occitan. Çò qu'escríu JFB (vòli ajudar a mielh destriar la chausida sus la grafía de las sus la lenga, la quala es pas nonmàs una question de lexique). Om pòt pensar que lo projet de "grands dialectes unificat" es pas tant esluenhat de l'estandardizacion pluricentrica que ditz Domergue ?
Aprèp la mòrt de Fontan, lo PNO decidiguet de daissar de caire (çò que vòu pas dise "condemnar") las doas questions, la de l'unificacion linguistica e la de la grafía fonematica ; 'quò vòu pas dise que i aja pas mestièr (en occitan coma dins mantunas autras lengas, e maitot en occitan ente avem l'astre de doas grafías concurrentas au mens sens dublidar las grafías localas !) d'una simplificacion qu'ajudara totes los (pitits e bèus) qui vòlon aprene la lenga sens passar per lo latin, estent que la lenga es d'en príu parlada enant d'èsser escricha ; ni que
d'autras chausidas sian pas possibles per farjar los neologismes e benleu tornar farjar daus mòts sabents ... nimai que fau pas cerchar d'afortir l'unitat de la lenga en far espelir una "koine", d'un biais que se poiriá inspirar dau trevalh de Fontan, de las dralhas dichas per
Sumien e autres sociolinguistas, mes tamben de çò que podem trapar de bon chas "panoccitan" (es pas possible que siá completament marrit !).
Sabi ben que i a ja una tieira de discutida "leng-oc" e una autra "parlar occitan", qu'ai pas agut l'escasença (o lo temps o lo coratge) de seguir, sabi pas si son lo luòc per durbir 'quelas discutidas, mes pensi qu'un tau luòc es necessari.
Coralament.
M. L.
Joan Frances, Sabes plan que soi l'enformatician de la còla e que sabi pas resd'occitan, mas se ne vòles saber mai del "soundex" dels condrechors ortografics, te lo comentarai amb plaser. ;)
Pierre, mercé pels comentaris e l'analisi, i a un fum de causas que coneissi pas sus l'istòria de la lenga (!) (A. C. emmerça occitan "de comunicason" per parlar de l'òc panoccitan que prepausa.)
Coralament,
Marc
Joan Frances Blanc
Sabi plan, mas soi tanben informatician e sabi, per parlar lord, que s'as de merda en intrada n'auras tanben en sortida...
Discutissem de contunh de las cassinhacadas, cresi qu'avem un vertadier problema d'autoregulacion (e de seguir podem pas comptar sus las autoritats per nos ajudar a aver quicom de mai rigoros... que lor toca demora la supression d'aquela lenga que servis pas mai per parlar a las bestias...).
[1] Maime Boisset
Perqué "rigorós" e pas "regdorific"?
Perqué "comentaris" e pas "comentasons"?
:-)
[2] Lo 6 de mars
D. Sumien
Òc, fasiáu ben allusion a aquela ataca injustificabla còntra tu perque utilizas lo lemosin.
Segon lei lingüistas, tota varietat d'una lenga possedís una gramatica coerenta e una adaptabilitat infinida per comunicar (es una causa inerenta au lengatge uman en generau). Doncas totei lei dialèctes occitans son egaus en riquesa e en valor, es una evidéncia.
Domergue Sumien
/http%3A%2F%2Fstorage.canalblog.com%2F15%2F72%2F115864%2F102019490_o.jpg)
/http%3A%2F%2Fstorage.canalblog.com%2F77%2F35%2F115864%2F98418102_o.jpg)
/http%3A%2F%2Fstorage.canalblog.com%2F71%2F83%2F115864%2F85054764_o.jpg)
/http%3A%2F%2Fstorage.canalblog.com%2F61%2F57%2F115864%2F12199744_o.jpg)