Mescladis e còps de gula

Avant tot, faudriá efectivament e segurament sur Cossí editar los « classics » occitans ?

mp — Thu, 16 May 2013 07:06:45 GMT

Avant tot, faudriá efectivament e segurament interrojar la nocion méma de « classique ». Un « classique » qu’ei quauqua rèn (generalament un texte que siá un libre o que vénie d’un discors) que a participat o participa enquéra activament à l’edificacion de la pensada comuna. Déjà prumiéra remarca : dins una societat pro unifiada dins la pensada, la nocion de « classique » ei pro absoluda, partatjada mas dins una societat plán eibocinada la nocion de « classique » n’ei pas tant absoluda e per quò – à mon eidéia - siriá aquí pus jurte de parlar dins lu cas expausat de « classiques segon l’IEO ». Quò m’eitonariá en efièch que partisans de las lingas d’òc e partisans dau nacionalisme occitan aian los mémes « classiques ». En França, à l’epòca de la Revolucion, quo m’eitonariá beucòp que los politiques en plaça e la societat civila avian los mémes classiques (la Revolucion vèn de las eidéias de la Lumiéras), d’ente l’explosion sociala. E coma tot texte a potencialament mila facetas, la prefàcia o las nòtas explicativas serven unicament à díre o explicar en que lu texte o quau element dau texte participa à l’elobaracion de la pensada comuna en tenent compte dau contexte istorique.
Segonda remarca : dins una societat coma la « societat daus defensors de la linga occitana (o sens large) » ente nos sabem que tota discussion ei impossibla, ente nos nos sabem que n’exista pas de critica literària seriosa, la nocion méma de « classique » pausa donc probléma e n’em pòt ‘raiament migrar concernant lu contengut de las nòtas explicativas : quau faceta dau texte boten t–elas en evidéncia ? Granda question. Dins quela « societat » ente se prefera far de las conferéncias non pas far daus debats, qu’ei à díre ente se prefera far de la propaganda d’eidéias (« classicas » ?) non pas de botar en plaça ‘na reflexion comuna, la faceta dau texte botada en avant n’ei t-éla pas jurtament la que divisa lu mai los defensors entre ilhs ? Misiéra !!!! Quò vòu pas díre que lu texte n’ei pas un « classique » dins l’absolut que podriá eitre larjament partatjat, quò vòu díre que quò n’ei benleu pas la bona faceta qu’ei botada en avant. JP Cavalièr, vautres disetz que fín finala, preferariatz ne pas aver de nòtas explicativas (mai que mai en francés) per laissar à chadun ‘na possibiltat de raibar en occitan à sa pròpra vision dau texte, sai d’acòrd mas benleu pas per las mémas rasons (enquéra que ne sabe pas si au finau quò ne son pas las mémas) . Personalament, preferariá que ne li aguéssa pas de nòtas explicativas dau tot, per jurtament balhar la possibilitat à nòtra « societat (occitana) » de trobar ‘na novéla via, un noveu chamin de pensada comuna. Vautres qu’aimatz tant los auseus, quò me fai pensar à las gruas que, à la montada o à la davalada, daus còps deifan lur V e se bóten à virar en rond, n’em dis que las charchen lur chamin. Après un bocin de temps, ‘las tórnen formar lur V e tòrnen partir dins ‘n’ autra direccion, dins la bona segurament. M’ei d’avís que nos deuriam las imitar e quò comença segurament per tornar interrojar çò que nos pensem que nos lia.

Oc,siáu ben d'accòrdi ambe çò que dises, e mai sur Cossí editar los « classics » occitans ?

James — Sun, 12 May 2013 16:53:26 GMT

Oc,siáu ben d'accòrdi ambe çò que dises, e mai segur vougue dire per aquelei que fan lo trabalh una reconoissença (academica mai que mai) mendra. Me siáu sovent demandat perqué se trobava pas (en tot cas ieu ne'n conoissi pas) de traduccion dei trobadors en occitan moderne, amb un aparelh critic en occitan.

@ daupranaut Bon, je vais passer encore un peu de sur Documentaires en Limousin

mp — Tue, 23 Apr 2013 06:18:05 GMT

@ daupranaut
Bon, je vais passer encore un peu de temps sur ce blog mais c’est pour la bonne cause ! Je répète que ce qui fait que les langues régionales semblent inutiles et sont en danger, c’est la globalisation, rien d’autre. Et tu vas dans ce sens lorsque tu expliques que le problème n’est pas que français mais plus large en Europe. En Limousin, on veut nous faire croire que ce sont les limousins qui sont différents des autres mais ce n’est pas vrai : si le Limousin a un retard, c’est à mon sens dû au fait de cette approche ulta-globalisatrice qui fait par exemple que les gens ne reconnaissent même pas la langue qu’ils parlent dans la graphie des élites, le limousin étant relativement éloigné du référent languedocien (d’où mes interventions à ce sujet). Secondement, je n’ai pas répondu à un hypothétique jeune mais bien à toi qui m’interpellais. Tu dis que depuis 150 ans, on a tout essayé pour sauver la langue d’oc, je dis que non car en 1865 (il y a donc 150 ans), Mistral avait fait une proposition très intelligente qui n’a jamais été suivie, à son grand regret d’ailleurs. En réalité, ce n’était pas possible qu’il soit suivi, car tout le monde voulait croire à la globalisation, mais lui savait déjà que c’était une voie sans issue – et même mortifère – pour nos langues. Le problème réel est qu’il n’y a pas d’alternative politique (pour parler aux jeunes encore faudrait-il une base théorique construite et connue), ce devrait être le rôle des défenseurs des cultures de proposer une voie différente à la globalisation (style : « on vit ensemble sur la même planète dans le respect de l’autre et de sa culture. ») C’est quand même pas très dur comme concept et slogan, ça semble porteur ; sauf que les défenseurs des langues régionales (au moins les occitanistes pris au sens large) veulent aussi faire dans le global, dans le nationalisme, veulent réduire leur langue régionale à une seule forme standardisée, ce qui crée beaucoup de confusion dans l’esprit des gens : « qu’est-ce que cela nous apporterait en plus de ce que nous connaissons déjà ? » se demandent les gens, « Rien effectivement ! » peut-on leur répondre. Selon toi, reste pour l’avenir la muséographie, JP Cavaillé dit dans le même ordre d’idées : « mais dans l’avenir, nous aurons produit en effet la preuve qui nous permettra de l’emporter enfin, dans cette désolante confrontation avec l’ensemble des productions culturelles qui nient la réalité linguistique,… » Sauf que dans l’avenir, pour que les langues régionales entrent au musée ou que la preuve de leur existence passée l’emporte enfin, il faudra que les générations futures aient envie de les reconnaître ou aient pris conscience de l’importance qu’elles avaient ou auraient pu avoir. C’est une forme de pari sur l’avenir. Demain, peut-être, comme aujourd’hui, ils s’en moqueront « comme de l’an quarante ». Mais si comme vous l’espérez, comme l’espérait Mistral et comme je l’espère moi-même, dans l’avenir nos langues sont considérées, il faudra donc qu’il y ait eu entre aujourd’hui où elles ne sont pas reconnues et demain où elles pourraient être reconnues un retournement dans la pensée. Sommes-nous loin dans le temps et dans la pensée de ce « pic globalisation » qui fera que nous basculerons ensuite vers une relocalisation de la pensée ? Sommes-nous arrivés à la fin d'un cycle ? Je ne sais pas, parfois les choses vont très vite et puis il y a tellement de raisons pour que cette inflexion se produise de manière générale : la crise économique, la crise écologique, les mouvement massifs de populations à l’intérieur des pays, des continents ou entre continents, etc.… Des signes sont-ils déjà présents de cette nouvelle ère qui commencerait - on l’espère - sans tarder ? Je ne sais pas. Par exemple, et pour se rapprocher du thème, ces petits films limousins ne sont pas suffisants à eux seuls, l’histoire de Fernand Mourguet est trop récente encore : le seul écrivain limousin qui n’avait pas de vision globaliste a été massacré - il y a seulement quelques années et alors qu’il connaissait un vrai succès populaire - par les occitanistes pris dans la folie globalisatrice. Très intéressante est la proposition de Joan Estève : nous savons que le nationalisme globaliste pousse les occitanistes à standardiser sur le languedocien, cela ne marche bien évidemment pas. Donc Joan Estève propose de se recentrer sur le Languedoc, c’est une forme de relocalisation. C’est un bon début, reste après à avoir une démarche similaire et concertée dans le reste de l’Occitanie ; chacun se recentrant (ce qui ne veut pas dire se repliant) sur son territoire et on sera dans la bonne voie. Peut-être donc que cette inflexion de la pensée se passera avant que les langues ne soient tout à fait mortes, ce qui changera grandement la donne, en plus les gens n’attendent qu’un changement de cap. Enfin du nouveau et du beau !

@ daupranaut En effet , il semble que sur Documentaires en Limousin

joan Estève — Sat, 20 Apr 2013 13:28:08 GMT

@ daupranaut
En effet , il semble que malheureusement l'occitan ne puisse plus être sauvé dans sa totalité et toute sa diversité , j'ai plusieurs fois tenté d"expliquer ici qu'il vaut mieux concentrer tous nos efforts et engager tous nos moyens sur un espace plus réduit du domaine d'oc : j'avais ainsi proposé la Toulousie - soit un domaine qui va grosso modo de Montpellier à Marmande et de l'Aubrac aux Pyrénées - comme territoire pilote en expliquant qu'il nous faut là un pole occitaniste fort qui puisse par son rayonnement devenir un exemple , un modèle pour les autres terres d'oc. Si tous les occitanistes convaincus rejoignaient la Toulousie telle une " terre promise " pour favoriser enfin l'essor de nòstra lenga , créant ainsi un " foyer culturel occitan " quelle force de frappe aurions-nous ! Plutôt que d'avoir trop d'occitanistes isolés , éparpillés et qui s'épuisent sur un espace infiniment trop grand et trop flou , je préconise donc un regroupement des forces. De même je proposais de ne plus considérer les mouvements et acteurs régionalistes non-occitanistes - notamment en Provence et Auvergne - comme des adversaires mais bien comme des partenaires qui bien souvent font un travail considérable pour faire vivre la langue d'oc .Notre langue à besoin de tout le monde ! Concernant les variétés de nòstra lenga qui disparaissent , d'accord avec vous pour dire que " ça ne nous empêche pas de nous interesser à la langue , de collecter ce qu'il en reste et de la faire entendre "

Finalement, je suis déçu : toute ta démonstration sur Documentaires en Limousin

daupranaut — Sat, 20 Apr 2013 08:06:24 GMT

Finalement, je suis déçu : toute ta démonstration est une pirouette ! Je te demande du concret, de l'argument persuasif, pour la société française d'aujourd'hui, toi tu me sors du Mistral. C'est sympathique mais ça ne convaincra personne, ni un ado, ni un vieux beauf, ni un VRP qui bosse 50 heures par semaine pour être le plus compétitif de sa boite...
Tes arguments, ils ne peuvent convaincre que les "bobos" (que nous sommes tous, ici présents, du point de vue du cassos ou de l'UMPiste)... Ne prends pas tes confrères occitanistes pour des billes, stp. Les argumentations intelligentes, les essais de faire prendre conscience intelligemment de l'utilité de sauvegarder la langue et la culture limousines, tout ça, on l'a tous rabâché des milliers de fois à des incrédules ou pire : à des ennemis de la langue occitane. Sans succès. Toi-même qui passe des centaines d'heures à nous présenter ici ton programme de réforme orthographique, tu te bats comment, et pour qui, pour quoi ? C'est ta réforme de l'orthographe qui sauvera la langue? Qui fera que le peuple limousin se ré-intéressera à sa langue, à ses savoir-faires, à son architecture traditionnelle etc.? Tu le crois peut-être, moi ça me fait rire, rire jaune pour tout dire. Il faut être réaliste, l'occitan ne retrouvera jamais en Limousin (ni ailleurs) la place qu'il avait il y a seulement 50 ans. Il ne retrouvera même pas un dixième de cette place qu'il occupait. Ça ne nous empêche pas de nous intéresser à la langue, de collecter ce qu'il en reste et de la faire entendre, mais ne nous voilons pas la face : nous faisons là de la muséographie, nous amassons les petits restes pour les montrer quand la civilisation limousine aura totalement disparu (elle a déjà disparu à 80%, et même à 100% dans l'esprit de bien des Limousins). Bien sur on peut enseigner l'occitan à une poignée de gamins (même pas un millième des jeunes Limousins) qui l'oublieront aussi vite qu'ils l'ont appris car ils évolueront dès l'adolescence dans un environnement entièrement francophone (et c'est d'ailleurs déjà le cas, sortis de l'école, les Calandrons n'entendent pas un mot d'occitan), oui on peut manifester à Toulouse pour gratter des subventions pour que les noms de rues soient écrits en occitan (la belle affaire : avec le GPS, les jeunes ne connaissent déjà plus un seul nom de rue en français), pour que des émissions radio et TV (qui font des audiences minables et massacrent parfois la langue) subsistent, oui, on peut faire ça, mais à quoi bon ? Regardons autour de nous, un peu : toutes les régions d'oïl, à l'exception du Nord et dans une moindre mesure de la Haute-Bretagne ont vu leur langue disparaître (complètement j'entends, car par exemple plus un seul vieux Beauceron, Lorrain ou Champenois ne parlent le "patois"). Regardons comme le Paysa basque et la Corse (même eux, des régions au caractère si trempé, à l'identité ethnique si ancrée et reconnue par leur population) ont du mal à conserver un petit 40% de locuteurs -et la grande majorité d'entre eux seront morts dans 20 ans)... Regardons l'Italie où (à part dans deux ou trois régions comme la Sicile et la Campanie) on ne parle plus le "dialecte" aux jeunes. En Frioul, Vénétie, Toscane etc, tous les plus de trente ans parlent la langue régionale, alors que quasi plus un seul ado ne la parle : ils sont exactement en train de vivre ce que la France a vécu dans les années 1940... Dans des tas de familles italiennes, on parle le dialecte au fils né en 1980 mais pas à son petit-frère né en 1990... Bon, j'arrête là, tout ça pour dire que tu ne m'as pas convaincu que l'on pouvait convaincre les gens de l'utilité de sauver une langue régionale...

@ daupranaut Je pense qu’effectivement dans les sur Documentaires en Limousin

mp — Fri, 19 Apr 2013 15:37:17 GMT

@ daupranaut
Je pense qu’effectivement dans les périodes de crise, ce ne sont pas les « pirouettes » de langage qui peuvent convaincre les gens : car de ces « pirouettes », ils en entendent déjà beaucoup trop. Et si une « pirouette » peut intéresser un « bobo », et si elle indique par dérision, ce qu’il ne faut pas dire ou faire, elle n’indique en revanche pas ce qu’il faudrait dire ou faire pour que les choses changent vraiment. Et nous en sommes toujours au même point car la « pirouette » est mère d’inactivité et de non réflexion. Tu dis : « mais j'ai bien peur que cela fait 150 ans que les défenseurs des langues d'oc cherchent à justifier leur action, sans malheureusement parvenir à sensibiliser le grand public, sans parvenir à sauver la langue !) ». Cela me fait penser à Mitterrand : « contre le chômage, on a tout essayé. » Circulez y’a rien à voir, puisqu’on vous dit que tout a déjà été tenté ! Mais là aussi, c’est une « pirouette » de langage, un leurre, un attrape-bobo. Peut-on y croire ? Doit-on y croire ? Et comme on ne fait rien, et comme on ne change rien, la situation de l’emploi comme celle des langues régionales se détériore. Il n’existe donc vraiment aucune solution ? Moi je dis que tout ça, c’est la faute à la globalisation qui fait que chacun perd de la prise sur son avenir. La faute à la globalisation qui fait que le plus globalisé méprise le moins globalisé et le moins globalisé cherche à plaire au plus globalisé. On est revenu au temps de la vassalité et des seigneurs. Il en est ainsi de la France qui méprise ses langues régionales et qui vénère l’Europe et le monde. Mais en bas, ce sont les gens et les territoires qui trinquent. Tiens un petit passage de Mistral de 1865 (reprise de ces « Ecrits politiques »): « … Nous ne sommes pas assez patriotes dans le sens provençal du mot. Roumanille a la fibre profondément populaire, mais le légitimisme stupide lui fait oublier que la Provence a été une nation et que nos principales cités étaient des Républiques. (…) Si le coeur de nos vaillants amis avait battu à l’unisson du mien sur la question provençale, nous aurions accompli peut-être quelque chose… Nous aurions préparé, accéléré le mouvement fédératif, qui est dans l’avenir. Non pas que j’ai l’idée niaise de rêver une séparation de la France. Les temps futurs sont à l’union et non à la séparation. Mais aussi et surtout ils sont à la liberté, à la liberté des races, des cités, des individus, dans l’harmonie. N’est-il pas évident, pour tous ceux qui réfléchissent, que l’Europe - même en conservant ses rois et ducs et empereurs - court à l’union républicaine ? Si, au conseil des amphictyons européens, la France était représentée par 30, la Provence, le Midi, qui forme le tiers ou le quart de ces trente unités, aurait donc 10 voix ou 7 voix au chapitre. Et voilà tout.(…) Mais les félibres se moquent de cela comme de l’an quarante. Seulement comme rien d’inutile ne se produit en ce monde, je suis convaincu qu’à un moment donné, de cette semaille littéraire et linguistique naîtra quelque homme de génie pour en tirer partie. La terre des Mirabeau, des Thiers, des Garibaldi ne jettera pas toujours au service de ses voisins la sève géniale de ses fils. Amen. » Que comprendre, que lire dans ces mots ? Pourtant, tout y est, le global et le local ; le groupe et l’individu ; texte visionnaire s’il en est. De cette lecture peut naître le meilleur comme le pire (si l’on ne garde qu’une partie de ce qui est dit). N’oublions pas que les félibres de l’époque représentaient les félibres et les occitanistes d’aujourd’hui (je précise). Pourquoi se moquaient-ils de cela ? Ne s’en moquent-ils pas encore aujourd’hui ? N’étaient-ils pas déjà dans l’acceptation de la globalisation qui prenait de l’ampleur ? Que dire aux jeunes et moins jeunes d’aujourd’hui ? Si l’on est globalisateur (et donc à qui la globalisation actuelle ne peut que convenir), il faut alors continuer de s’exprimer en « pirouettes » et essayer de leur faire croire que sans rien changer, demain sera meilleur qu’aujourd’hui ou accepter l’inéluctable destin. S’il l’on n’est pas globalisateur, il faut travailler à construire les bases théoriques d’un autre système dans lequel chacun pourra s’y retrouver et au final également la France qui ne va quand même pas bien fort par ces temps troublés.

mp wrote :" Les cultures locales et régionales sur Documentaires en Limousin

daupranaut — Thu, 18 Apr 2013 15:18:20 GMT

mp wrote :" Les cultures locales et régionales auraient donc un intérêt et une utilité mais cela même les occitanistes ne veulent pas en entendre parler : "les langues régionales, ça ne sert à rien et c'est pour cela que c'est bien !" Voilà ce que l'on entend venant d'eux ! "
mp, peux-tu nous dire, toi qui argumentes si bien, ce que tu réponds à un jeune et aussi à un moins jeune quand ils te demandent à quoi ça sert de parler patois, quand ils te demandent pourquoi tu défends le patois, quand ils te demandent pourquoi il faudrait dépenser du fric, en ces temps de crise, pour défendre cette langue quasi morte du passé, quand ils te demandent à quoi ça sert... Dis-nous, si tu as la réponse magique, dis-nous comment tu convaincs les gens de l'utilité de défendre l'occitan. "L'occitan ça sert à rien, c'est pour ça que c'est bien", c'est en effet une pirouette un peu poétique et même philosophique, elle peut au moins convaincre les ennemis du productivisme, de la coissance, bref les poètes, alternatifs, écolos, etc. Ceux que certains regroupent sous le terme "bobos". Bien sur, cette réponse ne convainc nullement les autres, la masse, le petit peuple..; Alors si tu as une meilleure idée... (mais j'ai bien peur que cela fait 150 ans que les défenseurs des langues d'oc cherchent à justifier leur action, sans malheureusement parvenir à sensibiliser le grand public, sans parvenir à sauver la langue !)

Chut ethnocide françai .... Ne prononcez pas le sur Documentaires en Limousin

manjacostel — Wed, 17 Apr 2013 20:18:14 GMT

Chut ethnocide françai .... Ne prononcez pas le mot au moment des journées du patrimoine . Nous sommes dans la patrie des droits de l'homme quand même. La faute aux calandretas , à l'enseignement baclé de certains ensegnants qui pourraient au moins s'inspirer du catalan , qui s'effondre aussi par ailleurs du basque qui ne va pas si bien, du corse qui patine, et même de l'alsacien qui disparaît peu à peu , la faute émane des discours sans fondement de l' IEO , du bulldozer du languedocien central . Il faut chercher le locuteur naturel. Le debusquer là où il se terre. Une aiguille dans une botte de foin. Ici je n'en ai pas rencontré 2 qui le parlent spontanément. Il n'en reste à Toulouse que d' aveyronnais, et dans l'Aveyron ceux du nord. La langue est tué par le français , par le Conseil constitucionnel . elle ne meurt pas sous l'effet d'une distanciation entre les occitans naturels et les occitans artificiels. En Midi Pyrénées Malvy va reconduire le credit pour le patois , 1 euro par habitant et par an... Il faut nationaliser les langues de l'etzagone disent certains toulousains et pourquoi pas Petroplus , Goodyear ou Mollex ou Peugeot Aulnay...
D'ailleurs toujours selon un article récent , l' estajant del miègjorn aima pas l'idèa d'una lenga comuna, non il est rebelle à cette idée pourtant commune aux félibres... Il veut pouvoir dire : alara va plan sauf que même ça il ne le dit plus . C'est dire comment le mouvement occitan est loin de la plaque quand il s'auto flagelle de l'ethnocide provoqué par la démocratie papale du fromage républicain. Et oui messieurs la France pratique depuis très longtemps un ethnocide généralisé et vous pouvez chanter ce que vous voulez , la France ne respecte pas les droits élémentaires .... E visca las calandretas.

En lengo vivento se dis "poupulàri" e sur Eric Fraj : Quin occitan per deman ?

Alan Broc — Sun, 14 Apr 2013 14:02:30 GMT

En lengo vivento se dis "poupulàri" e "poupulàrio".
"Popular" pourrio èsse un arcaïsme. En vertat acò's uno imitaciou del catalô d'Esponho puèi qu'Alibert pretendio que lis "occitans" sariou d'Ibères, dounc d'Africôs.

Le problème, c'est que la "koinè pan-occitane" sur Le cartulaire en vernaculaire

Philippe Martel — Sun, 14 Apr 2013 09:11:19 GMT

Le problème, c'est que la "koinè pan-occitane" n'a jamais existé. Les premiers textes limousins de la première moitié du XIIe sont en limousin, clairement. Ce qui est vrai par contre, c'est la diffusion précoce et rapide de principes graphiques communs (il y aurait une étude à faire sur la diffusion du couple infernal lh/nh à partir des années 1160 en Toulousain puis tout au cours du XIIIe).

@ Me leu Je n'ai pas parlé de bon sens des gens, sur Documentaires en Limousin

mp — Fri, 12 Apr 2013 06:53:28 GMT

@ Me leu
Je n'ai pas parlé de bon sens des gens, j'ai parlé de peur et de manque de confiance. Si on estime que le "millefeuille" est trop épais en France, sans confiance, sa réduction ne pourra pas passer par le vote, il faudra qu'elle passe par la force comme tout ce qui est fait actuellement, c'est à dire hors de l'approbation des gens, donc hors de la démocratie. Je parle plus généralement de global politique et de local culturel et je dis donc qu'en politique et en culture, on ne peut pas travailler sur les mêmes espaces : confondre les deux est une erreur lourde de conséquences. Respecter la culture, c'est obligatoirement respecter les gens et leur parole ; la politique, on le sait, n'est pas obligée de respecter les gens et les cultures (voir les dictatures). Donc, seul la défense du local culturel permettrait de mettre en place avec assurance une vraie démocratie. Encore faut-il que ce local culturel puisse se défendre lui-même dans la sphère de la culture ce qui n'est, par exemple, pas entièrement le cas dans les propositions mêmes de l'occitanisme. Les gens ne s'y trompent d'ailleurs pas et pour cette raison les partis politiques occitans sont incapables de collecter plus de 0,5% des votes. Conclusion : restaurer la confiance passe par un réel respect du local culturel. Les cultures locales et régionales auraient donc un intérêt et une utilité mais cela même les occitanistes ne veulent pas en entendre parler : "les langues régionales, ça ne sert à rien et c'est pour cela que c'est bien !" Voilà ce que l'on entend venant d'eux ! PS : le local politique (hors des micros paradis fiscaux qui servent en réalité aux milliardaires de la globalisation pour planquer leur fric), je ne suis pas certain que cela veuille dire grand chose, et le global culturel (quel que soit le niveau de globalisation)est pour moi une vision bien effroyable, je ne sais pas pour toi ?

@mp Mouaif mouaif mouaif, ta vision du bon sens sur Documentaires en Limousin

Me Ieu — Thu, 11 Apr 2013 16:04:56 GMT

@mp
Mouaif mouaif mouaif, ta vision du bon sens du peuple n'est-elle quand même pas un peu stéréotypique... ? Y a un sujet sur le "millefeuille" territorial français en ce moment dans C'est dans l'air sur F5. On y parle de l'Alsace notamment. Il faut croire que le départementalisme est entré dans les moeurs depuis un peu plus de 200 ans maintenant que les départements existe.

Merci Alwenn de montrer que le problème n’est pas sur Documentaires en Limousin

mp — Thu, 11 Apr 2013 07:08:21 GMT

Merci Alwenn de montrer que le problème n’est pas que limousin. Cela fait longtemps que j’essaie d’expliquer ici et ailleurs que les gens du Limousin sont les mêmes qu’ailleurs. Mais que n’aurait-on pas dit d’eux s’ils avaient voté comme l’ont fait les Alsaciens dimanche dernier ? Pourtant le vote était sur un territoire (l’Alsace) grand comme la Dordogne, et malgré cela les habitants du Haut-Rhin ont eu peur de perdre beaucoup à ce regroupement.
Tout cela est encore une histoire de global et de local. De global qui ne respecte pas le local quand les intérêts du second ne sont pas les mêmes que les intérêts du premier. Dans le global français, on ne parle pas des langues régionales car on croit qu’elles sont contraires à lui. Dans le nucléaire global (autre post de Tavan), on ne parle pas des conséquences locales de l’extraction et de l’enfouissement en Limousin car elles iraient en contradiction avec la sacro-sainte idée du premièr. On dit qu’il faut « penser global et agir local », rien n’est plus erroné et catastrophique dans les conséquences. Penser global et défendre les seuls intérêts du global, c’est tordre le local (et les gens qui l'habitent) ou le faire taire si jamais le local voulait avoir sa propre vision du monde. Non, respecter le local et donc la démocratie, c’est « penser local et agir global », c’est avoir ses propres intérêts, ses propres convictions et les défendre dans un global qu’il faut construire dans le respect de chacun. Et les gens dans tout ça, ils sont tellement habitués qu’ils n’en disent plus rien ; noyés dans les affaires et la crise mais quand ils votent, ils votent contre ce type de globalisation. Construisons une vraie démocratie et après on verra. Mais il faudra commencer par nous-mêmes car les intellectuels occitanistes sont les rois du « penser global, agir local », la graphie en est la preuve, c’est le « écrire global (c'est le plus important), parler local (c'est secondaire)» (tant qu’il y aura des locuteurs locaux après on passera au « écrire global, parler global »). Que dire de ces petits films ? Isolés du reste et en eux-mêmes, ils sont formidables, les gens s’y exprimant de la seule manière qu’ils connaissent , c'est-à-dire locale en étant vraiment eux-mêmes. Pris dans le reste du contexte, on peut se poser des questions (ne sont-ils pas là pour faire passer la pilule de la globalisation occitane en faisant croire que l’on s’occupe du local et des gens ?). Ainsi, leur véritable intérêt serait d’être enfin le début d’une nouvelle ère qui respecterait vraiment et sans ambiguïté le local et les gens, c'est-à-dire la démocratie et plus largement la diversité du monde. Pour redonner enfin la confiance sans laquelle rien n'est possible.

Aubin Leroy me signale une seconde thèse soutenue sur Le cartulaire en vernaculaire

Wed, 10 Apr 2013 17:08:53 GMT

Aubin Leroy me signale une seconde thèse soutenue à l'Ecole des Chartes sur le cartulaire de Limoges, de Bertrand Caron soutenues en 2010 :
Les coutumes du château de Limoges Élaboration d’un droit urbain en pays de langue d’oc (xiiie-xive siècles) http://theses.enc.sorbonne.fr/2010/caron Là aussi, il est bien question d' "occitan" et l'auteur n'a pas hésité à utiliser, entre autres, Robert Lafont : "Le xve siècle est marqué par des changements par rapport à l’occitan documentaire le plus standardisé. Cependant, les déviances par rapport au modèle de la langue juridique conventionnelle soulignent au moins autant une notable solidité des traditions : avant la ﬁn du siècle, on ne distingue pas de décisive inﬂuence désorganisatrice du français. L’occitan du début du xve presque aussi remarquable que celle qu’il avait au xiiie, avant que la brutale ascension du français à la ﬁn du siècle ne dévie son évolution. Dans la seconde moitié du xve siècle cependant, l’inﬂuence de la norme française a compromis l’intégrité de la norme occitane, laissant le champ libre aux réalisations françaises mais aussi aux régionalismes et aux latinismes, jusqu’à présent contenus par la koinè pan-occitane, ainsi qu’à ce que R. Lafont nomme « dialectalismes d’oralité ». Les textes de coutume ne fournissent cependant pas la preuve que c’est la pression de la norme française qui a causé toutes ces évolutions ; il faut dissocier, bien que ce ne soit pas toujours évident, d’une part ce qui est évolution naturelle des graphies occitanes, et d’autre part les gallicismes, qui n’intervinrent sensiblement que dans les dernières décennies du xve siècle. On possède ici un remarquable exemple de ce que R. Lafont nommait la « déstructuration des équilibres normatifs »."

Je suis basque et ardent défenseur des langues sur Brève excursion en terre mirandaise, via Euskadi

Euskaldun — Wed, 10 Apr 2013 11:47:05 GMT

Je suis basque et ardent défenseur des langues minoritaires, mais je ne supporte pas, cette supercherie de revendication linguistique et territoriale "Occitaniste"
1 - L'Occitanie est une région virtuelle qui n'a jamais éxistée tant sur le plan politique, administratif que culturel Au moyen âge l'on attribuait la dénomination langue d'oc à la région sud est de la France à cause de la transmission orale par ces troubadours - Attribuée l'occitan à la langue gasconne est une hérésie linguistique et un danger pour la conservation de cette véritable langue L'Occitanisme bidon est issu de certains illuminés toulousains têtes pensantes de cette vaste rigolade - Le plus grand danger pour une langue est de la normalisée et de l'uniformisée - Non le provençal et le catalan ne sont pas gascon tout comme le dialecte du limousin et du périgord - La gascon se parlait du Pays Basque jusqu'à l'entrée de Bazas en Gironde et cessait d'être parlé aux portes de Toulouse - Non l'occitan n'est pas le gascon, catalan, ni du limousin, ni perigourdin - Le pseudo "occitan" ne peut vivre ni survivre, il faut des locuteurs, il faut une histoire commune, une culture commune, une histoire commune, être une nation , un peuple - Il faut que la langue soit usitée dans la vie journalière, dans la rue, à l'école, dans l'administration, la culture, les médias, qu'elle soit enseignée à l'école dès le plus jeunes ages, collège, lycée, université, qu'elle soit langue administrative et politique.... Un pays, qui ne parle pas sa langue et un pays sans culture, sans histoire, sans passé et surtout sans avenir... Le danger de l'occitanisme est le même que celui de la langue française avec l'Europe comme langue de communication l'anglais - Non la France est la France et en France nous parlons français - Oui au catalan, provençal, gascon, dialecte du limousin et du périgord, à la langue d'oc mais non à l'Occitan et à ce vaste cirque bidon d'Occitanie - Préservez , conservez,et transmettez votre langue et votre patrimoine tel qu'il vous a été confié par les générations antérieures, car il appartient à l'humanité entière -

J'ai regardé le premier film, qui permet déjà sur Documentaires en Limousin

Alwenn — Mon, 08 Apr 2013 20:06:28 GMT

J'ai regardé le premier film, qui permet déjà d'apprendre beaucoup de chose, ou de confirmer des choses que l'on peut savoir ou deviner.
On peut en tirer au moins deux "enseignements" : 1 - La langue est encore bien présente, mais dans un processus d'effacement, de disparition. Et si rien n'est fait pour changer les choses, elle disparaîtra ou ne sera parlée que par quelques "militants". 2 - Le jeune s'en fout du patois ("On est en france, donc on parle français !") Si on compare avec l'enquête que vient de réaliser une étudiante italienne, Sara Mollura, à Plougastel-Daoulas, on voit tout de suite les similitudes (C'est pas une université "française" qui ferait ce genre d'enquête, loi du silence évoquée par Tavan oblige !). http://languebretonne.canalblog.com/archives/2013/04/07/26868389.html "Les plus jeunes ne montrent aucun intérêt pour une langue dont ils ne connaissent rien.", selon ce que F. Broudig rapporte de l'étude de Sara Mollura. En fait, les jeunes scolarisés dans les écoles bilingues, et particulièrment à Diwan, s'interessent à la langue. Et il y en a à Plougastel-Daoulas Mais ils sont une minorité. Les autres, la très grande majorité, sans contact, ou avec peu de contact avec la langue, ne s'y intéressent pas. On le sait, l'école française, en excluant le breton, ou l'occitan, ou tout autre langue, de l'école, tue ses langues. Mais il n'y a aucune fatalité à ce que les jeunes se désinteressent de la langue. Le breton et l'occitan ne survivront que si un enseignement bilingue se généralise à l'ensemble des enfants, dès l'école primaire, voire dès la crêche. Or le gouvernement socialiste français actuel suit les pas du gouvernement précédent, et de tous les précédents, tous aussi jacobins les uns que les autres, avec peut-être de temps en temps un ministre qui fait un peu exeption, comme Bayrou, mais c'est très rare. La loi sur l'école de Peillon, pseudo-philosophe, est de fait "monolinguiste", et donc anti langues minoritaires. Suite à un "conseil" du "Conseil" d'Etat, la Charte sur les langues minoritaires ne sera pas ratifiée, pour cause de "république une et indivisible". "Aussi avons-nous, vraiment, la sensation d’assister à une catastrophe immense et absolument silencieuse" Vous évoquez très bien, Tavan, le processus de destruction silencieux qui est à l'oeuvre. Ce processus de destruction est au coeur du "projet" républicain depuis qu'il a été conçu pendant la révolution française. Peillon et le "Conseil d'Etat" sont les dignes continuateur du terrorisme linguistique élaboré par Barrère, l'abbé Grégoire, Robespière.

Bonjour, il y a pas de mal à faire un peu sur Documentaires en Limousin

jp la rapieta — Thu, 04 Apr 2013 11:30:48 GMT

Bonjour,
il y a pas de mal à faire un peu d'autopromotion, plus que tout quand c'est pour un travail de qualité. Pour ma part, ces petits films, je les ai téléchargés pour les montrer à ma mère, et espérer des commentaires. Bien sur, ils ne sont pas tous du même acabit, mais le travail est là, bien fait, et il y a urgence de collecter ces paroles. JP Bertrand

Popular(a) e non *populari (-ària) Demest sur Eric Fraj : Quin occitan per deman ?

pep — Tue, 02 Apr 2013 12:36:07 GMT

Popular(a) e non *populari (-ària)
Demest

Mai quò vai, mai pense que lu problèma en sur Eric Fraj : Quin occitan per deman ?

mp — Fri, 29 Mar 2013 08:10:56 GMT

Mai quò vai, mai pense que lu problèma en Occitania (e segurament pus larjament en França) se tròba dins la diferéncia que li a entre cultura e politica. Beucòp tròp de defensors de l'occitan (e dau francés) cresen enquéra far de la cultura alòra que deipei longtemps fan en realitat de la politica. Trobar normau de voler tendre à l'uniformitat de la linga, qu'ei deijà far de la politica, perquè dins la realitat daus fachs, una linga ei diversa e qu'ei dins quela caracteristica que se tròba realament la cultura. E los fondaments de la cultura se tròben dins lu pueple, qu'ei entau, nos ne li podem rèn. Quò siriá explicable. D'alhors, enquéra aüei, degún ne s'i trompa : per tornar à la font clara de la linga, tot lu monde vai interrojar e collectar los "locutors naturaus". Tota la problematica vèn quoras los intellectuaus s'eilonhen tròp de la cultura en far tròp de politica e que l'"art" que ne'n deicola ei mai politique que culturau (donc eilonhat dau pueple). Leroy-Gourhan z'a dich diferement :"La crise actuelle ne deviendrait inquiétante que si, comme pour le social, le rapport entre la masse passivement consommatrice d'art et l'élite créatrice entraînait une dégradation du tonus de recherche." Per moderar quela frasa, diriá personalament que la "massa" ei passivament consomatriça d'art mas activament productriça de cultura. Mas çò qu'ei segur ei que quand los intellectuaus arrêten de botar en dobte çò que fan e arrêten d'anar sur lu terren per tornar cherchar la veritat de la linga e de la cultura e mai que mai de ne'n tener compte dins lurs analisas e dins lurs produccions "artisticas" o literàrias alòra la crisa n'ei pas luenh. E sembla mèma que nos siam en plèn dedins !
Alaidonc, demorariá aurá à trobar lu bon rapòrt entre cultura e politica e tornar definir clarament la plaça de chaduna.

Qui êtes-vous tavan ? sur La Jana, la Mili et quelques autres. Les vieilles de Jan dau Melhau

good — Mon, 18 Mar 2013 17:20:14 GMT

Qui êtes-vous tavan ?