Melhau. Sa lenga, mai la mia...

23 mai 2012

Baptiste Chrétien me fait passer un beau compte rendu du dernier livre de Melhau, Ma Lenga, publié par les soins de l'auteur, à trouver à la librairie occitane de Limoges ou chez l'auteur (Roier 87380 Meuzac) pour la modique somme de 7 euros. Il faut lire ce petit livre, magnifiquement écrit, fort et amer (on le serait à moins), qui commence par ces mots : « Ma lenga vai morir. 'Na lenga d'òme, 'na lenga que pòrta la paraula, lo biais de dire e 'laidonc de pensar d'un òme – quau siaja –, d'un òme, de dos, tres, de monde, 'na comunautat, sigues larja o estrecha, richa poderosa o pauvra sirventa ».

On peut aussi lire, en occitan, l'article de Miquèla Stenta, dans la Setmana de cette semaine, mais aussi accessible en ligne.

JP C

simeonin

Dessin de Jean-Marc Simeonin en couverture (extraite du polyptique Sent Taisate : Saint Tais-toi)

Sa lenga, mai la mia...

J 'ai lu aujourd'hui le livre de Jan dau Melhau, Ma lenga, paru en mars 2012.

Je me suis rendu compte qu'on était habitué à écouter et lire Jan dau Melhau parlant des autres. De Marcela Delpastre bien sûr, mais aussi de Granier, Debernart, Delaja, Richard, d'autres auteurs de ses amis ou de l'école « melhaude » comme Bernat Combi, Monica Sarrasin, Jan-Peire Reidi...

Nous sommes habitués à l'entendre et à le lire parler du Limousin, de sa musique, de ses danses, des personnages et créatures qui le peuplent ou le peuplaient, lo leberon, las fadas, la tanti, lo vesin, la mairina... Bien sur, à travers ses textes, ses chansons, on entrevoit ses idées, on devine sa philosophie, son mode de vie.

Dans Ma lenga, Melhau nous parle de lui, vraiment. Nous raconte son cheminement, professionnel, militant et intérieur. On rentre dans son intimité, non sans un certain voyeurisme, il nous parle avec sincérité de son lien à l'occitan, de l'histoire de cette relation amoureuse à la langue qu'il glorifie et magnifie depuis si longtemps à travers ses multiples activités.

C'est qu'à force de le voir si à l'aise avec elle, de l'entendre la si bien parler, de le lire la si finement écrire, nous avions fini par croire que l'occitan était sa langue maternelle. Langue de sa mère, elle l'est, certes, mais tout laissait penser que Melhau la savait comme ça, depuis la naissance. Hé bien non, Melhau lui aussi l'a travaillé sa langue, il l'a enrichie, peaufinée durant des années, il a cherché des mots, des idiomatismes, des expressions et syntaxes purement limousines, il a œuvré des années pour se bâtir cette langue raffinée et si belle qu'il manie aujourd'hui.

Bien sûr, il l'avait dans l'oreille depuis l'enfance, cette langue, même déjà bien un peu dans la bouche. Car si Melhau a dit un jour « qu'il s'était trompé de temps, ou que le temps s'était trompé de lui », il a tout de même eu la chance de naître avant que la langue ne meure. L'occitan limousin, s'il avait déjà quasiment déserté le bistrot de sa mère à Limoges, était encore omniprésent dans le village familial de Royer de Meuzac où le petit Jean-Marie Maury passait dimanches et vacances.

Mais il nous raconte qu'il a pu, comme nombre de baby-boomers et plus généralement d'enfants dressés par l’École de la République une et indivisible, avoir parfois honte de ce qu'était et de ce que parlait les siens. « Oc, aguei daus còps despiech, vergonha de çò qu'eran los meus. Sei pas lo solet. L'escòla de la Respublica nos menava ad aquò. Esser renegat, despiechos, vergonhos, se pasmai tornar coneisser dins los seus » (p.31).

Car même pour Melhau, la fierté, l'amour de sa culture, ça se travaille, ça se développe, ça se cultive, ça n'est plus tant tellement naturel depuis que les mots « plouc » ou encore « chauvin » ont envahi notre vocabulaire et nos esprits. Pour lui, jusqu'à 20 ans passés, l'occitan se nommait « patois » . Comme la majorité des jeunes de sa génération, il s'en moquait comme de colin-tampon. L'important alors c'était l’anarchisme et la philosophie. C'était mai 1968. Melhau apprit et vécut tout cela en français, à la ville. Ce n'est pas qu'il méprisait spécialement le « patois limousin » de sa famille de Meuzac, mais c'est qu'il s'en foutait, comme les autres.

C'est au cours des cinq années qu'il passa à Toulouse, où il partit faire l'étudiant en 1966, que Jean-Marie Maury devint, pauc per pauc, Jan dau Melhau. C'est en exil qu'il se rendit compte à quel point il était Limousin et comme il aimait son pays de châtaigneraies et de landes. « E quo es lai que sauguei qu'era Lemosin, que comprenguei lo franc Lemosin qu'era, lo franc país qu'era lo Lemosin, en sa sentor fòrta de flor de chastenh » (p.35). L'un des premiers symptômes fut l'envie d'apprendre à jouer de la vielle à roue. Il en prend une leçon, une seule, au Conservatòri occitan de Tolosa, comprend sans doute dès lors qu'on n'apprend pas à jouer de la vielle mais que l'on s'apprend. Dans notre culture, la nuance est importante. La première expression donne des musiciens de Conservatoire (« Conserverie » dirait Melhau), la seconde donne des musiciens tout court, des routiniers. Toujours est-il que la sanfònha fut dès lors un élément essentiel de la reconquête de sa limousinité et ne devrait plus jamais le quitter.

1971. Melhau a 23 ans. Il revient au pays. Au mai prund dau país lemosin, à Roier, le village familial, où ses deux vieilles, la Jeanne et la Milie, semblent l'attendre (elles mourront toutes deux quelques années plus tard), comme pour « lui enseigner le Limousin ». le jeune homme fait valoir un petit vargier, tient quatre vaches. Il tient surtout l'envie de se poser, de se connaître mieux, « se trobar ». Et l'aventure Jan dau Melhau débute réellement ici, à ce moment-là.

Il se met à parler occitan, tout le temps, avec la famille, les voisins, ça lui vient naturellement. Il écrit très vite des poèmes, des chansons, pour s'amuser d'abord plus que pour dire ce qu'il a sur le cœur et au plus profond de lui. Il écrit comme il peut, de façon tout à fait phonétique, « patoisante » dit-on. Quelques temps plus tard, Alem Dostromon (peut-être le premier chanteur limousin de la novela cançon) lui enseigne la graphie occitane normalisée.

Melhau et ses amis courent tout le pays en quête de vieux airs, de vieilles chansons, de vieux mots. Ils ont souvent cette impression que c'est trop tard, que le vieux untel qui en savait tant était mort la veille, sans pouvoir transmettre son savoir. Cette sensation déjà que la civilisation limousine se perdait à grande vitesse. Remarquons que nous autres, occitanistes pratiquant le collectage, ressentons encore régulièrement cette frustration en 2012, lorsque l'on s'était promis d'aller enregistrer cette vieille dame, mémoire du canton et de sa langue, qu'on en a pas pris le temps, que l'affaire a traîné un an, deux ans, trois ans, et lorsqu'on se décide enfin d'y aller, les voisins nous apprennent son décès la semaine passée.

La différence, c'est que les années 1970 furent les années d'un merveilleux espoir de renaissance. La langue était encore bien là, partout dans nos campagnes. Les jeunes occitanistes limousins d'alors, qui se comptaient par paquets de douze et non pas sur les doigts d'une main comme aujourd'hui, la savaient certes menacée, la langue, mais elle ne pourrait finalement pas crever puisque tant de monde s'intéressait à elle, l'apprenait, la chantait, la défendait ! Aujourd'hui, pauvres de nous, où trouver l'espoir d'une renaissance de la langue ? La majorité d'entre nous, il nous faut bien l'avouer, manions et défendons la langue par plaisir personnel, individuel, mais sans plus oser croire qu'elle puisse renaître de ses cendres, qui s’amoncellent chaque jour un peu plus. « Mas lo fuòc nais pas de las cendres », nous dit justement Melhau (p.57).

Revenons à lui. Il découvre, dans ces années 1970, les grands auteurs limousins (qu'il publiera plus tard), Pau-Lois Granier le Creusois, Marcela Delpastre la Corrézienne. Au-delà des frontières limousines, Joan Bodon le Rouergat, Max Felipe Delavoet le Provençal. Les trobadors, bien sûr. Il se lie d'amitié avec quelques auteurs limousinants de son âge : Micheu Chapduelh, Jan Claudi Rolet... Bref, il connaît cette révélation dont il parle si bien, que tout occitaniste a connue (les Calandrons, que Melhau évoque d'ailleurs, n'auront pas à la vivre d'eux-mêmes, tout ça leur est offert dès l'enfance), cette bouleversante révélation que notre pauvre patois est en réalité une riche langue, au même titre que le français ou l'anglais, et que son histoire est foisonnante et belle, qu'il n'y a pas à la mépriser ou à en avoir honte. Cette révélation étourdit celui qui la vit. Elle ouvre en grand un champ des possibles vertigineux, elle vient mettre en branle toutes vos certitudes apprises à l'école jules-ferrienne, elle vous oblige à vous redéfinir complètement vous-même, à vous re-situer par rapport aux gens et à la société qui vous entourent. Cette révélation en effraie et en repousse certains, elle en séduit et entraîne d'autres, comme ce fut bien sur le cas pour Melhau.

Années 1980. Malgré tout le dynamisme occitaniste de la décennie passée, la langue recule inexorablement. Mitterrand arrive, promet des choses, beaucoup. Certains y croient, qu'il aidera à sauver notre langue, nos langues. Non, on a encore été roulé ! Papa État, maman République, leurs filles École et Télévision laissent dépérir la langue, ne lèvent pas le petit doigt pour elle. Heureusement pour lui, Jan dau Melhau n'a jamais cru en personne, « Ai pas jamai cregut en degun. Crese pas en Diu, quo es totparier pas per creire quau Mitterrand siaja ! » (p.45). Il s'épargne ainsi la bien douloureuse désillusion qu'ont connu nombre d'occitanistes, bretonnants, bascophones, locuteurs et militants oïliques divers...

Ça ne l'empêche pas de souffrir de la disparition de sa langue occitane.C'est très douloureux, Melhau en est très malheureux. Il est surtout désespéré de la passivité, du renoncement des Limousins à parler leur langue, au moins à s'y intéresser. D'ailleurs, y a-t-il encore un paysan, pardon un « gestionari de la filiera charn » comme les appelle Melhau (p.49) qui sait que cette langue fut la leur, celle de leur terre, de leur pays ? Combien s'en souviennent ? Bien peu. Combien s'en soucient ? Aucun, quasiment. Et Melhau leur en veut, à ces Limousins définitivement francisés, surtout à ceux de sa génération. Il leur prête une grande responsabilité dans l’accélération fulgurante du déclin de la langue. Je suis bien de son avis. Je l'ai un jour entendu, quand l'organisateur de son spectacle se satisfaisait de la vingtaine de sièges remplis ce soir-là, s'énerver : « Mais où sont-ils passés, ceux qui venaient par dizaines à nos concerts, nos spectacles, nos conférences il y a trente ans ? Où sont-ils ces milliers de Limousins qui s'intéressaient à leur langue, à leur culture, à leur pays en 1975 ? ». J'eus bien envie de lui répondre qu'ils étaient tous devant leur télé, mais c'eut été inutile, Melhau connaissait trop bien la terrible réponse à sa question.

La langue crève, depuis bien longtemps, avec elle le pays, sa civilisation, son âme, nous dit Melhau. Bientôt le Limousin ne sera plus qu'un petit point vert comme d'autres noyé au mitan d'un immense hypermarché. Depuis tant d'années (au moins depuis Mistral) qu'on vous le dit qu'elle se meurt, notre millénaire langue occitane, vous avez fini par ne plus y croire, qu'elle allait mourir. Nombre d'entre vous, tout de même, aujourd'hui, reconnaissez qu'elle s'éteint. Peu en font cas. Certains s'en réjouissent. Les quelques-uns qui aiment, malgré tout, leur langue qu'ils s'entêtent à nommer « patois », qui ne la parlent pas ou plus, se rassurent en se disant qu'il y aura bien toujours quelque hurluberlu-bobo-bio-fonctionnaire de la ville pour la parler à leur place, même s'il la parle tellement moins bien que la mamie ou le tonton, même si la langue a perdu toute sa saveur terrienne. Mais, vous prévient Melhau, un jour viendra, très prochain, que vous ne l'entendrez plus nulle part, cette langue, vous qui n'avez et ne faites aucun effort pour elle, qui vous rendez complice de non-assistance à langue et civilisation en danger, vous qui participez donc par votre inertie, votre fierté mal placée ou votre parisianisme à la mort quotidienne de ce trésor culturel. Vous vous direz un jour : « Mas qu'avem fach ? Qu'avem laissat far ? ». Mais ce sera trop tard, « sera 'qui, lo grand silenci de la mòrt dau Lemosin » (p. 57). Vous l'aurez bel et bien laissé crever, votre héritage, avec vos répliques favorites qui vous servent de fausses excuses « Le patois, ça change d'un village à l'autre. Ça, c'est l'occitan, c'est pas le vrai patois. Moi, le parler, ça va, mais pour le lire ! Oh moi je le comprends mais je le parle pas, je l'écorche (...) » (p. 53). Et surtout votre insupportable « A quoi ça sert de parler occitan ? ». Melhau vous répond : « AD ARES ! ». C'est bien pour ça qu'il faut la parler cette langue, qui ne se parle que par pur plaisir, sans avoir à y chercher une quelconque utilité économique, politique, sociale, comme on le fait de toute chose au quotidien.

Merci, Jan dau Melhau, pour ce texte court, franc, simple, direct, ce cri d'amour et de colère, que j'ai lu d'une traite, dans notre langue bien sur (la traduction française est placée en regard) , ce texte qui m'a secoué, passionné, remué les tripes et fait monter les larmes, qui m'a donné plus que jamais l'envie de parler ma langue, de défendre son honneur, donc le mien, donc celui des miens, vifs ou défunts.

Baptiste Chrétien

20/05/2012

Melhau

Jan dau Melhau et Sergi Marot, Los d'a Roier, pochette de disque Ventadorn, 1978

(j'ai piqué l'image sur un site qui vend le disque pour... 95 euros !

On peut écouter des extraits, très émouvants - JP C)

Posté par tavan à 22:36 - legit - Commentaires [59] - Permalien [#]
Tags : Baptiste Chrétien, Jan dau Melhau, Jean-Marc Siméonin, occitan limousin

Commentaires sur Melhau. Sa lenga, mai la mia...

Et si...

"Je l'ai un jour entendu, quand l'organisateur de son spectacle se satisfaisait de la vingtaine de sièges remplis ce soir-là, s'énerver : « Mais où sont-ils passés, ceux qui venaient par dizaines à nos concerts, nos spectacles, nos conférences il y a trente ans ? Où sont-ils ces milliers de Limousins qui s'intéressaient à leur langue, à leur culture, à leur pays en 1975 ? ». "

Et si il y a trente ans, on s'était simplement trompé de discours, et si aujourd'hui encore on continuait à se tromper de discours malgré des enquêtes d'opinion favorables aux langues régionales, et si la responsabilité n'était pas toute chez les gens simples que l'on accable une nouvelle fois, et si...

Posté par mp, 24 mai 2012 à 09:14 | | Répondre

Qu'es verai, la disparicion de la linga ven pas de los que la saben parlar mas que iò fan pas mas pusleu de los que l'aprenen, que l'escriven, que l'editen, que la chanten... Pertant, sufiria de chamnhar de grafia...

De segur, la situacion es mai complexa : lo ròtle de l'Estat es important, la fin de la civilizacion rurala, un occitanisme qu'a pas saugut convencer... Mas podem pas obludar la responsabilitat individuala de chascun facia la disparicion progressiva de la lenga. Quau parla occitan (quitament chas los occitanistas) e mai aus pitits ? Que respondre a un militant tolosan dau partit de mança que me disia que falia pas defendre l'occitan perque la soa familha avia decidat volontariament de lo pus parlar ?

Nòstra responsabilitat coma militants per la linga : la far viure en l'utilizar e quand las condisions iò permeten l'aprener a quauqu'un.

Posté par Maime, 24 mai 2012 à 09:45 | | Répondre
Volontariament

Podes creire "volontariament", qu'es mas per se pas sentir coupable.
Qu'es afar de chausida libra de parlar pus sa lenga ? A ben d'aqui !
De qui se moque-t-on ? Cela évite bien d'en chercher et d'en comprendre les causes. Enfin, les "gens simples" auraient bien pus se rebeller, pourraient encore le faire, mais non la société de loisirs est passée par là. Allez, zou, tout le monde à la même enseigne, dormez brave gens, et surtout ne réfléchissez pas, ça vous fatiguerez, et pendant ce temps on gouverne le monde avec notre économie libérale, on s'en met plein les poches.
Quand j'entends congénères, je me dis c'est foutu, et vous savez quoi, d'une certaine manière, ce n'est plus vraiment mon problème.

Posté par Degun, 24 mai 2012 à 16:48 | | Répondre
@Degun

J'avoue ne pas bien voir contre qui se porte ton coup de gueule !

Posté par Maime, 24 mai 2012 à 17:08 | | Répondre
Contre qui ?

Contre ceux qui disent, je cite ce que tu disais dans le commentaire précédent "que la soa familha avia decidat volontariament de lo pus parlar ?", en l'occurrence un militant du parti de gauche si j'ai bien compris. C'est affligeant.

Posté par Degun, 24 mai 2012 à 17:41 | | Répondre
som pas fotuts !!!!!!!

Mas non, Degun, qu'es pas fotut !.... si tirem tots de bana, se'n tròp s'ocupar per lo moment daus « ei » e « es » de mp (entre nautres, ai jamai saubut la diferença entre un « es » e un « ei » dins la conversacion !)... nos vam levar la testa e nos prendram consciença -e nos faram prener consciença aus autres-, de la richessa de nòstra cultura !... mas oc, nos am la granda chança d'aver una linga que pòt s'aprener viste si nos am la volontat de la parlar !... Bien entendut faudra aver de las leis per nos aidar, de las escòlas, de las radiòs, de las emissions de tele... e la vita tornara en color !!!
Los que son per l'uniformisacion son daus « ringards » e me sembla que 'quela edeia avança un pauc pertot dins lo monde ?!

Posté par roia, 24 mai 2012 à 23:12 | | Répondre
@ Maime

Tu dis :
"Qu'es verai, la disparicion de la linga ven pas de los que la saben parlar mas que iò fan pas mas pusleu de los que l'aprenen, que l'escriven, que l'editen, que la chanten... Pertant, sufiria de chamnhar de grafia... "

Il est dit dans le texte :
"Il écrit comme il peut, de façon tout à fait phonétique, « patoisante » dit-on. Quelques temps plus tard, Alem Dostromon (peut-être le premier chanteur limousin de la novela cançon) lui enseigne la graphie occitane normalisée. "

La problématique est complexe, je tente une nouvelle fois de l'expliquer. Il ne peut pas y avoir un bon et un mauvais changement de graphie, nous nous devons d'être équilibriste, la démocratie, c'est de l'équilibrisme. L'occitanisme parait être d'une rigidité extrême, d'une incapacité à se remettre en cause, et c'est cela qui fait fuir les gens. Ce que je conteste, c'est l'incapacité de remettre en cause quoi que ce soit dans une graphie qui est pourtant fortement imparfaite, le "es" et le "ei" ne sont que des exemples. Et c’est ainsi en tout domaine, la bonne parole occitaniste et la mauvaise parole de tous les autres.

Imaginons une société avec des lois qui serait incapable de les remettre en cause, de les redéfinir sans arrêt. Une société qui serait incapable de prendre en compte ses propres évolutions. Une loi définie une fois pour toutes...

Comment les acteurs occitanistes des années 1970-80, ne se sont t'ils pas aperçu que les salles se vidaient ? Pourquoi ne se sont-ils pas remis en cause avant de remettre en cause les gens ? Pourquoi n’ont-ils pas demandé aux gens pourquoi ils ne venaient plus ? Non, ce qu’ils pensaient, c’est que quoi qu’il advienne, ils avaient raison.

Ajouter à cette incapacité d'évolution, une défiance réelle et sans cesse réutérée envers le peuple et vous obtenez au final – et si on l’appliquait à la société- une magnifique dictature. Et cela, les gens le ressentent tout autant que je le ressens. Ce que les peuples ont besoin pour avancer, pour changer de cap, ce sont des leaders, des vrais mais fort heureusement , on essaie de ne pas trop suivre les idées qui semblent assez « dangereuses ». L’occitanisme souffre de ne pas avoir de plan B, elle n’a qu’un plan A qu’elle est de plus incapable de faire évoluer. La démocratie, c’est théoriquement une société qui est capable de mettre en concurrence plusieurs plans et qui sans cesse demande au peuple de choisir entre les diverses options possibles, chose absolument inexistante dans l’occitanisme.

Dernière chose dans l’article : « Et surtout votre insupportable « A quoi ça sert de parler occitan ? ». Melhau vous répond : « AD ARES ! ». C'est bien pour ça qu'il faut la parler cette langue, qui ne se parle que par pur plaisir, sans avoir à y chercher une quelconque utilité économique, politique, sociale, comme on le fait de toute chose au quotidien. »
Eh bien, erreur une nouvelle fois, il faut montrer que les langues régionales servent à quelque chose, qu’elles servent pour les gens, qu’elles servent pour le territoire en le dynamisant. Autrement, on se crée une idole qui surpasse tout le reste, la langue pour la langue, et au final la langue contre les gens…

Posté par mp, 25 mai 2012 à 08:12 | | Répondre
@mp

Ai fòrça bien compres qu'es l'occitanisme que pòrta la fauta tota perque sap pas parlar au pòple. Sabe que l'occitanisme coma lo Felibrige an pas reüssit dins çò que volian far, que sia l'occitanisme politic de las annadas 70 o l'occitanisme culturau actuau. Mas, en defòra de consideracions ideologicas, podem pas far coma si aviam pas una responsabilitat individuala dins l'avenidor de la lenga.

Te vau pausar de las questions personalas e pas plasentas : 1) perque m'as respondut en francés quand mon comentari era en occitan ? 2) si agueres l'enchaison de trasmetre la lenga, iò fagueres ?

Per çò de l'utilitat de la lenga, vese pas perque fau totjorn se justifiar d'una utilitat economica, perque es ben de quò que parla quela question. Es l'afectiu o la curiositat per la cultura que mena a aprener l'occitan. O que pòt menar daus ancians de contunhar a parlar, per parlar a son òme, a sa femna, a sos vesins, cosins, amics.

@degun

Lo tipe reagissia a un article dau Jornalet "L'occitan serà lenga oficiala de l'Euroregion Pirenèus-Mediterranèa" - de legir aqui : http://www.jornalet.com/noticia/loccitan-sera-lenga-oficiala-de-leuroregion-pireneus-mediterranea - d'un biais fòrça vulgar. Basava sa legitimitat a regetar l'oficialitat de la lenga e sa socializacion per lo fach qu'era occitan e d'una familha occitanofòna qu'avia abandonat la lenga volontariament, perque qu'es 'na lenga que serv de ren.

Ne'n aprofieche per far un pauc de reclama per Jornalet.com, lo noveu jornau en occitan sus la tela, emb d'informacions de pertot e quitament dau Lemosin !!

Posté par Maime, 25 mai 2012 à 10:13 | | Répondre
Reiponsas

1) perque m'as respondut en francés quand mon comentari era en occitan ?
En realitat, eicrisse dins la linga utilisada à la cima dins lu pòst originau. Mas d'un biais o l'autre, quò me geina pas.

2) si agueres l'enchaison de trasmetre la lenga, iò fagueres ?

Fau çò que pòde coma tot lu monde. Simplament, m'a semblat ad un mament que si nos contunhavam sur lu méme chamin sens ren chanjar à nòtra maniéra d'agir, anavam drech dins lu mur. La gent ne seguen pas e qu'ei 'n'evidéncia. L'autra chausa qu'ai compres e qu'en Occitania, la grafia ten luòc de pensada. Talament que ne li a jamai de discussion de fons de tipe filisofica. Ai deijà eissaiat de parlar de democracia , de societat à daus occitanistas, tu parlas pendent cinc minutas , te visen emb un regard de breta (la vacha) e à la fin te disen : "oes, mas fau tot pariér eicrir "escòla"" . Alaidonc, m'a faugut bien comprene los fondaments de la linguistica per pescher parlar linguistica. En linguistica, fau 'trapar un niveu de professor d'universitat mas niveu filosofia e pensada, un niveau d'eicòla primària sufís larjament. Mas bon si n'em vòu 'ribar ad un pauc parlar pensada, fau parlar grafia, qu'ei entau e alaidonc adaptar sa grafia à çò que n'em vòu díre ei enquéra mièlhs.

Veiquí aurá à me de te pausar quauquas questions o de far jugar ta reflexion :

Normalament dins nòtras societats occidentalas, la gent que rieben à maduretat e que son donc apelats à governar an generalament entre 50 e 70 ans (quò n'ei pas enquéra de la gerontocracia). Coma explicas-tu qu'un Jan dau Melhau qu'ei dins quela trancha d'atge, n'aie pas de messatge à far passar (si quò n'ei eibanar lu pueple), pas de solucion à propausar, pas de programa per surtir la linga de sa crisa (o ai mau legit lu compte-rendut) ? Coma explicas-tu qu'en Lemosin per exemple, ne li a pas de Comitat de la linga per poder parlar de son avenir ? Ne creses-tu pas que la generacion que sec la siá (la nòtra quò sembla) vai dever trobar daus chamins noveus que deibocharan sur quauqua ren non pas contunhar à ségre los chamins que 'chaben dins un cròs ?

Posté par mp, 25 mai 2012 à 14:26 | | Répondre
En conoissent pas la situacion limosina, (mas m'estonaria que seguesse talament melhora en pais d'oc), m'acontento de doas o tres remarcas.
-Ont an passat lo mond que venian als espetacles occitanistas dins las annaas 70 ? Bé, a l'epoca èran joves, e se poian sentir seduches sieie per lo discors revolucionari radicau qu'alora se tenia, sieie seduches per la moda folc, ço qu'èra ja pus la mema causa. Puèi aqueu mond son estats un pauc mens joves (e de mens en mens), an chambiat d'idèias politicas (quand Miterrand es arribat, l'essenciau de la basi de l'occitanisme politic de las annaas anterioras avia jà desapareissut), o la moda musicala a chambiat, sens que los artistes seguen (per parentesi, ai auvit a l'epoca chantar Dostromon : èra melhor quand parlava). En quau la fauta ? A l'occitanisme ? O a un evolum societau generau qu'a pas tochat solament los Occitans ? Aquo dich, degun sabèm coma lo mond evoluon, e poèm trobar d'unes qu'èran dins lo movement trenta ans en reire, qu'avian desapareissut, e que tornan aüra, sus d'autras basis. Ai renonciat au pessimisme deploratiu.
-Sus las questions de trabalh sus la lenga e de raport a las classas populàrias, es pron verai que lo contacte es dificil, pas solament per encausa de las questions de grafia, mas tot simplament perqué los actors dau moviment, son pus, ni d'un ponch de vista sociau, ni d'un ponch de vista generacionau, liats amb los eiretiers de l'occitanofonia, e que noar lo contacte demanda d'esforces. Chau tanben tenir compte de las chifras : dau temps ont Melhau començava de chantar, los agricultirs devian pesar pas luenh de 25% minimau dels actius dins sa region (pas lo temps de verifiar). Encuèi, 6%... Es pus lo mond paisan que pot socialament sosténer una practica de l'occitan, qué que posche estre aquela.
-Sus la question de la grafia, que mp torna préner regularament, es possible de s'adobar (notre/nostre, tot comtat rebatut, quenta importància, au mens per una comunicacion locala ?) mas es pas lo problèma fondamentau, me sembla : emai amb una grafia tant simpla coma se volria, lo mond aurian encara lo sentiment que poion pas liéger, que lo patois se liege pas... Es possible de popularizar una visibilitat de la lenga escricha,mas aquo prendrè de temps, e demandarè un trabalh d'explicacion de proximitat. O alora, l'escola, e aqui es pas ganhat.
-En de qué sierve de parlar occitan ? ma responsa ordinària : en de qué sierve de lo parlar pas ? Te dona una baissa de tas talhas ? Lo drech de rogar a mai de 130 sus l'autorota ? Un CD dedicaçat de Carla ?) La lenga sierve a parlar, ponch.

Posté par Philippe Martel, 25 mai 2012 à 15:10 | | Répondre
Jan dau Melhau fai passar son messatge, a son biais. Es pas un politic, eu vòu pas governar. Es un artista, un escrivan, un editor. Cò que fai plai o pas, coma per tots los artistas. E franchament, coma editor, coma escrivan, coma artista, fai un trabalh de qualitat.

Perque lo Lemosin es en retard per exemple en comparason emb lo Perigòrd ? Per me, es lo fatalisme lemosin, qu'avetz benleu pas chas vautres. Pense que t'as desjà auvit daus occitanistas lemosins dire que serv pus de ren de parlar la lenga perque lo monde la vòlen pus parlar.Lo programa es pas de surtir la lenga de sa crisi mas de sauvar, tornar balhar una dignitat aus brijons que demoren.

Per me l'objectiu de nòstra generacion, es de s'apropiar la lenga per ne'n fach quauquaren, la transmetre a nòstres dròlles e aver un esperit critic sus la generacion de nòstres parents (la dau Melhau). E pas nonmas sus l'occitan.

Posté par Maime, 25 mai 2012 à 16:00 | | Répondre
Stratégies

A mp
Segur, Jan dau Melhau fai pas de politica, es mai o mins anarchista, mai que mins, a pas p'una rason de vuelher « governar ». Un anarchista a pas mai de rason de votar. Fai çò que li plai a sa mòda e li eschiva pas de far çò que pòt per la linga e crese que ne'n a fach son fais. An lo drech de pas creire (o-es, m'es 'vis que qu'es plan afar de cresença) dins la politica quela gent. Empaischa pas de far d'un autre biais.

Un messatge, quau messatge ? Degun an pas de messatge, som pas dins la religion. Melhau tascha mas moian de far auvir sa votz (o sa « voatz » en lemosin), son biais de pensar, e apres lo monde ne'n fan o faràn çò que vòlen, mas balha degun messatge lo Melhau, de segur, es pas profeta.

E perque dire que Melhau « eibane lo pueple », que ne'n sabes ? L'as auvit lo Melhau ? L'i 'riba de petonar e mai que d'aise queraque mas t'assegure que l'ai vist, l'ai auvit, e insurta pas degun manca los que li manquen de respiech benleu quauquas vetz.

Aquò dich, aura ne'n 'ribem a las solucions puei que pensas que fau chamnhar de biais de far. Aqui, te balhe rason. Lo probleme, qu'es que los uns s'opausen sistematicament aus autres qu'es a dire que si perpausas qqr, los autres se senten còpsec en causa. L'i deuria pertant aver de la plaça per tot lo monde.

Je passe au français pour discuter cet aspect. En ce qui me concerne, je serais pour la plus grande tolérance en matière graphique. Malgré tout, je ne suis pas sûr que cela changerait grand chose pour l'avenir de la langue. Il n'y aurait qu'une prise de conscience à grande échelle de la situation diglossique dans laquelle nous sommes permettant de redonner un peu de valeur à notre langue qui permettrait peut-être de sortir de l'impasse. A mon avis, vu le contexte de mondialisation et les centres d'intérêts créés par la société actuelle, c'est foutu, mais sait-on jamais, on peut toujours essayer, c'est bien d'ailleurs ce chacun d'entre nous fait.

Bref, si je te suis, tu poses le constat suivant :
la graphie classique adaptée au limousin n'a pas réussie à être socialisée faute d'être accessible et suffisamment cohérente. il faut donc d'après toi proposer autre chose autrement, c'est-à-dire améliorer la cohérence de la graphie classique adaptée au limousin et/ou accepter d'autres graphies à la française afin de ramener le peuple à la lecture.

Cela suppose que toute tentative de réhabilitation de notre langue passe par la graphie ce qui n'est pas du tout avéré. Admettons malgré tout que ce que tu proposes ait un certain effet, lequel ?
Si on examine les lecteurs de Fernand Mourguet par exemple qui a vendu ses livres sur le patois limousin à bon nombre d'exemplaires, semble-t-il, il s'agit a priori de personnes plutôt âgées en mal de langue apparemment, en mal de lecture certainement et en mal de gnorles vraisemblablement. Après tout, pourquoi pas, c'est légitime, mais c'est pas avec ça qu'on va changer le rapport à la langue en vue d'une éventuelle réhabilitation à moyenne ou grande échelle. On reste dans une attitude foncièrement diglossique.
Si Fernand Mourguet touche les vieux et un peu moins vieux (60-70-80 ans), crois-tu qu'on pourrait toucher davantage les un peu plus jeunes (les 40-50 ans voire en decà en admettant qu'ils comprennent encore le patois) avec du Ganhaire ou du Chadeuil par exemple soit dans une graphie à la française soit dans une graphie classique améliorée ? J'en doute fort. Lisent d'abord ceux qui veulent lire quelle que soit la graphie. Ensuite, je veux bien croire qu'une graphie simplifiée amènerait quelques autres à la lecture mais enfin, on est loin du compte.

Prenons la Dordogne : un peu plus de 410000 habitants.
Pourcentage de plus de 45 ans (ceux susceptibles de comprendre ou parler la langue) : 52 % soit un peu plus de 205000 habitants.
Parmi eux combien sont en mesure de comprendre la langue ? Je postule ¼ (il faut en effet exclure les nouveaux arrivants, la majorité des urbains etc.) ce qui nous laisse 50000 habitants qui comprendraient l'oc (à mon avis c'est déjà large mais bon). Parmi eux, quel pourcentage est un lecteur potentiel de l'oc ? 10% peut-être, ce qui nous amène à 5000 personnes.
Bien, combien parmi eux lisent en graphie classique ? A mon sens, la majorité car ceux qui veulent vraiment lire le font quelle que soit la graphie, je dirais donc 60 % soit environ 3000 personnes (là encore ça me paraît beaucoup). Bref, en suivant ta logique d'amélioration de la graphie classique ou de passage partiel à une graphie à la française, on pourrait éventuellement ramener les 40 % (environ 2000 personnes) restant vers la lecture.

Mon analyse te semble-t-elle correcte ou trop approximative ?
Je ne suis pas sûr que cela changera donc quoi que ce soit à la réhabilitation de l'oc mais après tout ces 40% restant devraient avoir la possibilité de lire de l'oc dans une graphie qui leur convienne.

Tout ça pour dire que la resocialisation de la langue ne passe pas nécessairement par la graphie même si je le répète je suis pour la plus grande tolérance. Force est de constater que la graphie classique n'a guère réussi sa socialisation, c'est pourquoi je n'estime pas d'autres usages graphiques comme des concurrences et des manières de ruiner les efforts de socialisation de la graphie classique. De toutes façons, un Mourguet ne touche à l'évidence pas le même public que Melhau et c'est à mon avis moins dû à la graphie qu'au contenu.
Joan Ganhaire aurait sans doute pu avec ses Cronicas de vent-li bufa toucher plus de monde avec une autre graphie encore que, comme je l'expliquais, il a déjà dû toucher pas mal de monde et ce grâce au genre de narration (histoires amusantes), la graphie passant au second plan finalement. Néanmoins, une expérience de publication de ces Cronicas avec une graphie type félibréenne serait intéressante en termes comparatifs (vente d'ouvrages, retours...).

S'il y a d'autres stratégies à mettre en oeuvre, elles sont à mon avis loin de passer exclusivement par la lecture et la graphie. Il faudrait penser davantage à des enregistrements, vidéos, spectacles, promenades contées, concerts, sites webs avec enregistrements et vidéos, cours de langue (en live ou en ligne) essentiellement audio-vidéo dans un premier temps... toute autre chose qui reste peut-être à inventer.

Posté par Degun, 26 mai 2012 à 13:00 | | Répondre
Citations

Dins lo libreton del Melhau, i a un Entremieg plan plasent, que ne'n citi un bocin (amai tot fin finala) :
"Parlatz vòstra lenga emb... vòstra lenga. Parlariam donc, n'autres, nòstres patoes, 'n organe diferent de la lenga. La question ven anatomica. Ente se tròba lo patoes ? Dins la gòrja, de segur, los sons, d'evidencia, ne'n sauten, amai siguessan los d'un patoes. Que veiqui plan 'na question greva. O be tot, ipotesi de bon pausar, que lo patoes sia 'na lenga patologica. Chaudria 'laidonc, coma dau grand temps de las fieras per los ganhons de grand verme, qu'un lenguejaire vengues s'assegurar qu'aquel òme, qu'aueu pòble an plan 'na lenga coma organe e n'es gran un patoes.
La fin es pas aisida que remanda a una malautia dels tessons e al tipe que sus las fieras venia los contrarotlar en agachant lor lenga.

Posté par Tavan, 26 mai 2012 à 19:36 | | Répondre
Inutile !

Je cite mp citant lui-même une partie de l'article :

Dernière chose dans l’article : « Et surtout votre insupportable « A quoi ça sert de parler occitan ? ». Melhau vous répond : « AD ARES ! ». C'est bien pour ça qu'il faut la parler cette langue, qui ne se parle que par pur plaisir, sans avoir à y chercher une quelconque utilité économique, politique, sociale, comme on le fait de toute chose au quotidien. »
Eh bien, erreur une nouvelle fois, il faut montrer que les langues régionales servent à quelque chose, qu’elles servent pour les gens, qu’elles servent pour le territoire en le dynamisant. Autrement, on se crée une idole qui surpasse tout le reste, la langue pour la langue, et au final la langue contre les gens…"

Commentaire perso :
Franchement pourquoi qqc devrait-il être utile pour avoir le droit d'exister, pardon de survivre ?
J'aime ce qui ne sert à rien, d'ailleurs à quoi je sers, moi ? à rien et c'est tant mieux. Quoi qu'il en soit, rien ne sert à rien dans l'absolu. Il n'est d'utilité que relative. Rapporté à l'infini de l'univers, rien n'a d'ailleurs véritablement de sens en soi et ce n'est pas grave.
Que la langue ne soit utile ni économiquement, ni politiquement ni ni ni... hé bien, moi, ça me rassure en un sens, même si ce n'est pas tout à fait vrai qu'elle ne soit pas du tout utile, car on peut toujours lui trouver une utilité relative et quelconque : intérêt pour le tourisme, pour la défense de la diversité culturelle et linguistique, pour apprendre d'autres langues romanes, pour créer un lien avec les ancêtres (bref se relier à une Histoire)... vous voyez, on peut en trouver, mais en définitive, cela ne sert à rien en soi d'apprendre une langue, en tous cas une langue que je qualifierais de culture. Mais même les langues outils comme le globish, elles ne servent pas davantage, sauf à faire des affaires, à demander où pisser, où manger, où baiser... mais si la communication, ça se limite à ça comme beaucoup le pensent aïe aïe aïe ouille... ma foi, ça va bien dans la logique actuelle.
Voilà, je réclame le droit à l'inutilité comme d'autres réclamaient le droit à la paresse (que je revendique aussi d'ailleurs).

Posté par Degun, 26 mai 2012 à 20:09 | | Répondre
Dau lingatge dins lo cerveu

Per 'poiar sus çò que nos ditz Tavan :

La linga es probable dins "l'aire de Broca" dau temps dich que lo patoes es queraque mas dins lo "cerveu reptilian" lol

Posté par Degun, 26 mai 2012 à 20:36 | | Répondre
Per anar dins lo sens de Degun, vaquí una expriénçia personala. Quand fasiái lo professor d'occitan, sovent d'escolièrs me venián veire e me demandavan :"Monsur, de qué sièrv d'aprene l'occitan"? Ieu respondiái totjorn : "de ren, coma un regde molon de las viaas qu'aprenètz aquí alh licèu. O puslèu quò sièrv a quaucòm pasmens, quò sièrv a èsser mens con e aquò's la tòcha te tot ensenhament seriós."

Posté par Gérard Bayle, 27 mai 2012 à 08:51 | | Répondre
A res !

Aqueste afar de servir a quicòm o a pas res me ramenta quora fasiái lo professor de filosofia al licèu, que los dròlles me demandavan totjorn a que servissiá la materia… "a ensajar de venir mens colhon" es una bona responsa. I a tanben la responsa de Peyrounie qu’es pas mau, e que se sona retorsion en retorica : « E tu, a que serves ? ».
Mas avèm tanben un argument d’utilitat : de fach, lo monde qu’an un bon nivel d’occitan, a l’ora d’ara, troban de trabalh dins lo mitan de l’educacion e de la cultura. Aquò es una realitat que cal afortir perque diguns i crei pas.

Posté par Tavan, 27 mai 2012 à 09:47 | | Répondre
Doas o res pitas chausas

@ Degun mai que mai e aus autres

Tòrne díre qu'eitre capable d'examinar la possibilitat e en fin de compte de chanjar vertadierament la grafia (parle pas de fons en comble, mai sur daus poenchs nonmas minors), quò vòu dire que n'em ei preite à surtir de sa bula, à eicotar la gent , à tener compte de çò que disen, à refleichir segon l'evolucion dau monde. Quò vòu díre que nos som preites per la democracia. Eitre capable de far evoluar la grafia, qu'ei eitre capable de far evoluar la pensada (tòrne díre que la grafia ten luòc de pensada en Occitania). Nos suefrem de rigiditat, d'incapacitat d'evoluar e qu'ei nòtre pus grand mau. Completament d'acòrd, la grafia ei segondària dins lu problema que nos ei pausat, e pense que lu movament ganhariá à devenir fòrt en drech (car nos som dins daus Eitats de drech) non pas fòrt en linguistica. Mas alòra perque ei quò impossible de far evoluar la grafia ?

Melhau vòu pas governar, ne'n dobte pas mas tot pariér (e òu a completament lu drech), òu balha un sentiment. Melhau ei artista d'acòrd ("Le poète a toujours raison, qui voit plus haut que l'horizon, et le futur est son royaume..."). mai los artistas vesen lu futur e çò que me pausa probléma dins lu compte-rendut fach, qu'ei lu manque de perpectiva, pas de solucion, pas de chamin d'avenir. Me fie au compte-rendut, n'ai pas legit lu libre.

Sur l'utilitat de la linga, n'em pòt díre que quò sierv à ren entre nautres , quò me gèina pas. Mas anatz díre aus decisionaris : "la linga quò sierv à ren ! ", ilhs vos reipondram ' E ben nos som bien d'acòrd !" Vòu mièlhs díre que quò sierv à quauqua ren, mai si n'em pensa lu contrari e à trobar la bona argumentacion. Si parlar quò sierv à quauqua ren (?, aurá après vos aver legit ne sabe pus), vòu mièlhs far atencion à çò que n'em ditz. Ad un mament quò tueca la responsabilitat (o l'irresponsabilitat).

Posté par mp, 29 mai 2012 à 19:11 | | Répondre
Precision

Auriá deugut eicrir :

"Mas alòra perque E COMA ei-quò DEVENGUT impossible de far evoluar la grafia ? "

Perque ad un mament quó a eitat possible e li a pas gaire de temps.

Posté par mp, 29 mai 2012 à 19:30 | | Répondre
rigiditat e utilitat

Veses, mp, vòle ben te balhar rason, en partida, sur l'afar de la rigiditat grafica. Daus usatges divers deuriàn estre tolerar e la grafia deuriá puescher evoluar si quò fai besuenh.
Sur lu manca de perspectiva, m'es d'avis que per Jan dau Melhau, qu'es tot 'chabat.
Sur l'utilitat, nos som bien d'acòrd que la linga pòt estre utila mas qu'au fons vese pas perqué siriam oblijats de li trobar 'n'utilitat per 'ver lu drech de la transmetre, de l'ensenhar. Mas qu'es benleu afar d'estrategia (e de drech) e dins queu cas, t'as probablament rason.

Posté par Tabiraud, 29 mai 2012 à 22:53 | | Répondre
Mp, me po'es dire dins quela linga, la nòrma ortografica es fixada d'un biais democratic ? N'i a dos tipes de lingas : quelas que tenen bon e que l'ortografa es fixada, quitament si pòt evoluir, quitament si lo monde la respecten pas, puei quelas que son a morir e que chascun escriu coma vòu e per lasqualas la grafia es au centre de la pensada.

Per çò de la perspectiva, pense qu'es pas nonmàs per Melhau qu'es tot 'chabat mas per la majoritat de l'occitanisme lemosin. Pas d'avenir, nonmàs sauvar la memòria de çò que demòra e li balhar un pauc de dignitat. M'explique pas autrament lo fach qu'accepten la quasi-abséncia d'ensenhament de la linga.

Per çò de l'utilitat, pense pas que Melhau parlava daus decisionaris mas pusleu de la gent. La gent que te demanden perque tu parlas occitan a ton filh 'laidonc que quò serv de ren !

Ai un exemple amusant sus l'utilitat de la linga (mai de la grafia). Ai fach daus far-parts bilingue francés-occitan per la naissença de mon filh. Un collega lo legiguet en occitan a nauta votz sens problema. Avia aprés lo patois dins sa familha e lo podia legir. Mas avia jamai vertadierament far l'esforç de ne'n legir perque ne'n vesia pas l'interet. La sola utilitat dau patois, per se, qu'es de se contar de las nhòrlas.

Posté par Maime, 29 mai 2012 à 23:48 | | Répondre
Reiponsa un pauc lonja

@ Maime

Je te propose quelques extraits des préfaces de quatre dictionnaires de l’Académie française (1694, 1718, 1762, 1932) pour te rendre compte de se qui s’est passé autour du français lors de la fixation de son orthographe. Note bien le passage de la quatrième édition « La profession que l'Académie a toujours faite de se conformer à l'usage universellement reçu, soit dans la manière d'écrire les mots, soit en les qualifiant, l'a forcée d'admettre des changemens que le Public avoit faits.» et « On ne doit point en matière de Langue, prévenir le Public; mais il convient de le suivre, en se soumettant, non pas à l'usage qui commence, mais à l'usage généralement établi. » La démocratie en graphie (c'est-à-dire arriver à une graphie qui peut convenir largement), c’est peut-être cela et c’est pour cette raison que le français a marché et marche. Note également que le limousin est exactement écrit comme l’était officiellement le français avant 1762 (notamment les s et les consonnes étymologiques non prononcées). Il ne faut donc pas se tromper sur ce qu’est « l’usage établi » et ne pas croire que c’est celui de quelques « savants » qui se sont coupés du reste de la population en reprenant une écriture trop ancienne. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, il me semble évident que le retard (par la discorde engendrée) que ne cesse de prendre le Limousin depuis quelques décennies et qui décourage les uns et les autres (en les empêchant de se parler et de se comprendre) vient en grande partie de là. Tout l’objet est donc d’atteindre une écriture acceptable par la vraie majorité. Ce n’est pas seulement un problème d’arriver à lire ou pas, l’écriture primitive française est totalement lisible. Le problème ou l’enjeu, c’est d’une certaine manière montrer que l’on est capable d’évoluer avec l’évolution du monde et des choses. Il semble donc que l’usage établi et la modernité, ce n’est pas d’écrire en utilisant les mêmes fondements idéologiques que ceux qui régnaient avant la Révolution française et qu’il a fallu modifier (au moins, proposons un système dans lequel existent globalement des règles de prononciation). C’est un peu long à lire mais très intéressant et ça répond à ta question. Bonne lecture si tu en as envie.

1694 (1ère édition)

L'Académie s'est attachée à l'ancienne Orthographe receuë parmi tous les gens de lettres, parce qu'elle ayde à faire connoistre l'Origine des mots. C'est pourquoy elle a creu ne devoir pas authoriser le retranchement que des Particuliers, & principalement les Imprimeurs ont fait de quelques lettres, à la place desquelles ils ont introduit certaines figures qu'ils ont inventées, parce que ce retranchement oste tous les vestiges de l'Analogie & des rapports qui sont entre les mots qui viennent du Latin ou de quelque autre Langue. Ainsi elle a écrit les mots Corps, Temps, avec un P, & les mots Teste, Honneste, avec une S, pour faire voir qu'ils viennent du Latin Tempus, Corpus, Testa, Honestus. …. Il est vray qu'il y a aussi quelques mots dans lesquels elle n'a pas conservé certaines Lettres Caracteristiques qui en marquent l'origine, comme dans les mots Devoir, Fevrier, qu'on escrivoit autrefois Debvoir & Febvrier, pour marquer le rapport entre le Latin Debere, & Februarius. Mais l'usage l'a decidé au contraire; Car il faut reconnoistre l'usage pour le Maistre de l'Orthographe aussi bien que du choix des mots. C'est l'usage qui nous mene insensiblement d'une maniere d'escrire à l'autre, & qui seul a le pouvoir de le faire. C'est ce qui a rendu inutiles les diverses tentatives qui ont esté faites pour la reformation de l'Orthographe depuis plus de cent cinquante ans par plusieurs particuliers qui ont fait des regles que personne n'a voulu observer. Ce n'est pas qu'ils ayent manqué de raisons apparentes pour deffendre leurs opinions qui sont toutes fondées sur ce principe, Qu'il faut que l'Escriture represente la Prononciation; Mais cette maxime n'est pas absolument veritable; Car si elle avoit lieu il faudroit retrancher l'R finale des Verbes Aymer, Ceder, Partir, Sortir, & autres de pareille nature dans les occasions où on ne les prononce point, quoy qu'on ne laisse pas de les escrire. Il en estoit de mesme dans la Langue Latine où l'on escrivoit souvent des lettres qui ne se prononçoient point. Je ne veux pas, dit Ciceron, qu'en prononçant on fasse sonner toutes les lettres avec une affectation desgoustante. Nolo exprimi litteras putidius. {3. de Oratore.} Ainsi on prononçoit Multimodis & Tectifractis, quoy qu'on écrivist Multis modis & Tectis fractis; Ce qui fait voir que l'Escriture ne represente pas tousjours parfaitement la Prononciation; Car comme la Peinture qui represente les Corps, ne peut pas peindre le mouvement des Corps, de mesme l'Escriture qui peint à sa maniere le Corps de la Parole, ne sçauroit peindre entierement la Prononciation qui est le mouvement de la Parole. L'Académie seroit donc entrée dans un détail tres-long & tres-inutile, si elle avoit voulu s'engager en faveur des Estrangers à donner des regles de la Prononciation. Quiconque veut sçavoir la veritable Prononciation d'une Langue qui luy est estrangere, doit l'apprendre dans le commerce des naturels du pays;

1718 (2ème édition)

Quant à l'Orthographe, l'Académie dans cette nouvelle édition, comme dans la précedente, a suivi en beaucoup de mots l'ancienne maniere d'escrire, mais sans prendre aucun parti dans la dispute qui dure depuis si long-temps sur cette matiere.
Il est certain que l'ancienne maniere d'escrire estoit fondée en raison, mais l'usage, qui en matiere de langue est plus fort que la raison, introduit peu à peu une maniere d'escrire toute nouvelle, l'ancienne nous eschape tous les jours, & comme il ne faut point se presser de la rejetter, on ne doit pas non plus faire de trop grands efforts pour la retenir.
Elle a pourtant encore des partisans rigides qui soustiennent qu'elle est absolument nécessaire pour conserver l'analogie & l'étimologie.
Mais comme l'analogie & l'étimologie ne sont que des rapports qu'on a observez, & quelquefois mesme imaginez entre les mots d'une langue desja faite & ceux d'une autre, ils peuvent bien fournir matiere à quelques observations curieuses, & plus souvent encore à des disputes inutiles; mais ils ne déterminent pas tousjours la veritable signification d'un mot, parce qu'elle ne despend que de l'usage. Rien n'est en effet plus commun que de voir des mots qui passent tout entiers d'une langue dans une autre, sans rien conserver de leur premiere signification: mais s'il n'est pas raisonnable de vouloir dans certains mots retenir les lettres que l'usage en a bannies, il l'est encore moins de vouloir en bannir par avance celles qu'il y tolere encore.

1762 (4ème édition)

…La profession que l'Académie a toujours faite de se conformer à l'usage universellement reçu, soit dans la manière d'écrire les mots, soit en les qualifiant, l'a forcée d'admettre des changemens que le Public avoit faits.
L'Académie n'ignore pas les défauts de notre orthographe; mais on entreprendroit en vain d'assujettir la Langue à une orthographe systématique, dont les règles fondées sur des principes invariables, demeurassent toujours les mêmes. L'usage qui, en matière de Langue, est plus fort que la raison, auroit bientôt transgressé ces lois.
Il est comme impossible que dans une Langue vivante la prononciation des mots reste toujours la même: cependant le changement qui survient dans la prononciation d'un terme, en opère un autre dans la manière de l'écrire, Par exemple, quelque temps après avoir cessé de prononcer le B dans Obmettre, & le D dans Adjoûter, on les a supprimés en écrivant. En effet l'on ne pourroit apprendre qu'avec peine à lire les Livres écrits dans sa Langue naturelle, si l'usage ne changeoit pas quelque chose dans l'orthographe des mots dont il a changé la prononciation. Toute variable qu'est la prononciation, elle ne laisse donc pas de donner en quelques rencontres la loi à l'orthographe. Il est vrai seulement que cela n'arrive que par degrés. Voici quelle est, suivant les apparences, la cause d'un progrès si lent.
Dès qu'une nouvelle manière de prononcer un mot s'est généralement établie, on est obligée de se conformer à l'usage reçu. On mériteroit des reproches, si l'on s'obstinoit à conserver la prononciation qui a vieilli. Il n'en est pas de même des changemens que l'usage introduit dans l'orthographe. On peut garder l'ancienne sans de grands inconvéniens, & les hommes faits ont de la répugnance à changer quelque chose dans celle qu'ils se sont formée dès leur première jeunesse, soit sur les leçons d'un maître beaucoup plus âgé qu'eux, soit par la lecture des Livres imprimés depuis plusieurs années. D'ailleurs il leur faudrait une attention pénible pour se conformer toujours aux règles d'une orthographe qu'ils n'auroient adoptée que dans un âge avancé. Ils prennent donc le parti de conserver celle à laquelle ils sont accoutumés, & ils la gardent, quoiqu'on en suive déjà une différente. Ce n'est qu'après qu'ils ne seront plus, que les changemens dont nous parlons, & qu'ils avoient refusé d'adopter, se trouveront généralement reçus.
D'autres raisons introduisent aussi divers changemens dans l'orthographe. Si l'ignorance & la paresse mettent quelquefois en vogue certaines manières d'écrire, quelquefois c'est la raison qui les établit. On les adopte, soit pour adoucir la prononciation de quelque mot, soit afin de n'être pas réduit à se servir d'un même caractère pour exprimer des sons différens, ou de caractères différens pour exprimer le même son.
L'Académie s'est donc vue contrainte à faire à son orthographe plusieurs changemens qu'elle n'avoit point jugé à propos d'adopter, lorsqu'elle donna l'Edition précédente. Il n'y a guère moins d'inconvéniens dans la pratique, à retenir obstinément l'ancienne orthographe, qu'à l'abandonner légèrement pour suivre de nouvelles manières d'écrire, qui ne font que commencer à s'introduire. Si l'Académie avoit persévéré dans sa première résolution, les Etrangers, & même les François, auroient-ils pu se servir commodément d'un Dictionnaire où plusieurs mots auroient été écrits autrement qu'ils ne le sont communément aujourd'hui, & par conséquent placés ailleurs que dans les endroits où l'on iroit naturellement les chercher? On ne doit point en matière de Langue, prévenir le Public; mais il convient de le suivre, en se soumettant, non pas à l'usage qui commence, mais à l'usage généralement établi.

1932 (8ème édition)

L'Académie, qui ne cesse de rappeler qu'elle ne prétend ni régenter le vocabulaire, ni légiférer en matière de syntaxe, ne se reconnaît pas davantage le droit de réformer l'orthographe. Non certes qu'elle professe un attachement irraisonné et aveugle pour le système graphique institué par les premiers auteurs du Dictionnaire. Lorsqu'en 1637 la Compagnie décida de composer un « trésor » de la langue française, entre les deux manières en usage alors d'écrire les mots, elle choisit la plus savante, la plus compliquée, celle qui pouvait intéresser seulement les lettrés du temps. Par la suite, elle s'aperçut de son erreur, car lorsqu'il s'agit de préparer la quatrième édition, celle qui parut en 1762, l'abbé d'Olivet fut chargé de simplifier cette orthographe pédantesque et de débarrasser les mots des lettres superflues dont on les avait encombrés par souci d'indiquer leur étymologie latine. Sur les 18 000 mots que contenait le Dictionnaire, 8 000 environ furent touchés par la réforme de l'abbé d'Olivet. Mais l'Académie, dans les éditions suivantes, se refusa à pousser plus loin la réforme. Depuis lors, la tradition orthographique s'est établie, et, en dépit de ses imperfections, s'est imposée à l'usage.

Posté par mp, 30 mai 2012 à 13:23 | | Répondre
Académie

Mouais, un peu idéaliste comme vision de l'Académie française surtout en des temps où bien peu savaient lire.
Cela signifie-t-il qu'il faudrait d'après toi une Académie occitane sur le modèle de la française ?

Posté par Degun, 30 mai 2012 à 15:11 | | Répondre
Histoire

Ce n'est pas de l'idéalisme , c'est de l'histoire.
Voici le lien où l'on peut trouver l'ensemble des préfaces
http://homes.chass.utoronto.ca/~wulfric/academie/prefaces.htm
Pour le reste, je dis toujours la même chose, accepter l'idée qu'une graphie peut évoluer ferait le plus grand bien au limousin et au Limousin, ce simple fait nous remettrait certainement dans la course. Une académie occitane je crois qu'il en existe déjà (et peut-être plusieurs même). Non déjà si en Limousin, on avait un comité dans lequel on arrivait à parler de notre dialecte, à s'écouter et à s'entendre ce serait formidable, mais c'est certainement ici que se loge mon idéalisme.

Posté par mp, 30 mai 2012 à 19:18 | | Répondre
Académie française

Vraiment, c'est de l'Histoire et rien que de l'Histoire ? L'Académie française n'est donc pas élitiste mmm... Il faudrait tout de même lire des analyses et d'autres textes. C'est pompeux quand même tout ça.

Au juste comment écris-t-on "det" en français ? D-O-I-G-T, c'est bien ça ? C'est vrai que c'est moins étymologique que "det" lol.

Allez, je te charrie, sur le reste, d'accord.

Posté par Degun, 30 mai 2012 à 22:51 | | Répondre
errare humanum est

Désolé pour la faute d'orthographe dans mon message précédent. Il fallait lire "écrit-on" bien entendu.

Au fait, "doigt", pourquoi ne pas l'écrire "DOUA" ?

Posté par Degun, 30 mai 2012 à 22:53 | | Répondre
Histoire

C'est de l'Histoire en ce sens que c'est directement tiré des textes historiques. Bien sûr que les académiciens, ce sont des intellos, mais des intellos assez souples tout de même qui a un moment semblent se préoccuper (ou tiennent compte) de comment le bas réagit. Si le bas ne dit rien, on ne change rien, si le bas grince, on réagit. Il ne faut pas se tromper, ce n'est pas de la pure philanthropie, ils font cela pour réussir. Sans ça, ils n'auraient peut-être jamais pu bouffer les langues régionales aussi facilement. Et nous, en jouant les intellos rigides, ben, on avance pas et on n'est pas foutu de se parler.

Pour "doigt" Ok. En fait, je me suis aperçu que les finales, c'est pas génant, tu peux rajouter presque tout ce que tu veux à la fin et puis ça meuble. Nous on rajoute bien des "tz", je ne le remets pas en cause. C'est à l'intérieur des mots que ça coince. La prononciation de "oi" est elle toujours la même (poisson, bois, foi...) donc règle et pas de souci. Une écriture avec des règles de prononciation n'est pas une écriture phonétique, c'est autre chose de beaucoup plus subtil mais je sais que tu le sais.

Posté par mp, 31 mai 2012 à 00:30 | | Répondre
@mp

je suis tombé sur le cul (passe-moi l'expression) quand j'ai vu que ton exemple de démocratie dans la graphie c'était le français et son Académie.

Je retiens juste la dernière phrase de ton extrait de la préface de 1932 : "Depuis lors, la tradition orthographique s'est établie, et, en dépit de ses imperfections, s'est imposée à l'usage." Je lis bien que la tradition s'est imposée à l'usage. Et pour moi, ça résume superbement la situation orthographique du français. Une tradition qui s'impose aux usagers, au travers de l'école, et surtout au travers de l'élitisme qui fait de la maîtrise de l'orthographe le premier critère de sélection social. Il y a quand même deux siècles entre les deux dernières réformes d'importance, si j'ai bien compris (1762-1990).

Et puis l'usage écrit, en occitan limousin, sorti des publications de l'IEO, du Félibrige (limousin et périgourdin) et d'éditeurs comme Melhau, c'est quoi ? C'est fini le temps de Panazô, ou on pouvait avoir un écrit populaire non-occitaniste.

Posté par Maime, 31 mai 2012 à 01:23 | | Répondre
@ Maime

La dernière phrase dans le contexte de l'ensemble signifie : après avoir fait les réformes nécessaires, les disputes ont cessé et on a eu enfin eu une base solide pour pouvoir l'enseigner effectivement.

Il n'est pas dit "usage écrit" mais "usage établi". C'est un peu différent. L'usage établi pour nous et aujourd'hui dans la romanité, c'est plutôt une graphie avec des règles de prononciation (même dans le reste de l'Occitanie, la graphie limousine pèche de ce côté et on le paye cash). Je n'ai pas fait référence à la graphie à la française. Dans la graphie à l'occitane, tout montre qu'il vaudrait mieux qu'il y ait des règles et je pense alors que nos querelles et bien plus largement s'évanouiraient d'elles mêmes. La notion d'"usage écrit" mériterait une large réflexion : qui, quoi, comment, pour qui pour quoi...

Je ne comprends pas "(1762-1990)". Il y a en tout huit éditons du dictionnaire avec chacune ses apports et ses modifications. Je crois que la neuvième est en préparation.

Posté par mp, 31 mai 2012 à 13:41 | | Répondre
Conservatisme académique et incohérences du français écrit

Sur l'Académie, il faudrait lire au moins l'article de Wikipédia - pour se rendre compte que l'Académie est avant tout un organisme prescriptif plutôt que recueillant simplement l'usage quoique l'AF en dise - notamment le passage "imposer le standard" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C3%A9mie_fran%C3%A7aise
Je renverrai aussi vers l'article en anglais et la partie "conservatism".

Mais surtout, en réponse à mp qui ne dit malgré tout pas que des bêtises, loin s'en faut, je renvois vers :
http://francais-langue-idiote.skynetblogs.be/
où il s'agira de regarder de près le passage "une graphie, plusieurs sons".

Posté par Degun, 01 juin 2012 à 22:35 | | Répondre
@mp

La préface de 1932 présente la réforme de 1782 et nous dit qu'à partir de là, une tradition s'est formée. Donc on a eu des apports et modifications, à la marge. Par contre, en 1990, on a eu une nouvelle réforme de l'orthographe, ou on a repris le travail de 1782. Réforme qui a fait couler beaucoup d'encre à l'époque il me semble.

@degun

Amusant, le site "Français langue idiote". Ou je me rends compte que je prononce mal certains mots, trompé par la graphie (en admettant que la prononciation proposée soit la bonne). Mais cela ne m'étonne pas, je bute souvent sur la prononciation de mots que je ne connais pas. Et sur l'orthographe de mot que j'utilise souvent (que j'évite à l'écrit, ne sachant pas les écrire et n'ayant pas forcément un dictionnaire sous la main). Vive le correcteur d’orthographe ! Mais bon, on me pardonnera, je n'ai fait des études que jusqu'à bac+5...

Posté par Maime, 02 juin 2012 à 00:29 | | Répondre
@ Degun et Maime

Tout à fait d'accord, l'écriture française est loin d'être simple et parfaite, mais c'était encore pire avant 1762 (à ce point pire que la dispute régnait). Ce qui est triste à mon sens pour le limousin est que sa graphie actuelle ressemble assez fortement à cet "encore pire", c'est cela que je déplore (je ne vais pas donner d'exemples, mais si quelqu'un en veut il y en a à la pelle). Pourquoi écrire de manière aussi compliquée une langue en danger de mort ? Croit-on vrament qu'on la serve (le Limousin prend depuis quelques décennies un retard considérable) ? La graphie limousine est compliquée parce qu'elle renferme une idéologie partisane (je ne détaille pas). Ce qu'il faudrait, c'est la rendre neutre, pour la rendre neutre (utile pour tous, sans aucun parti pris pour tel ou tel type de pensée), il faut lui donner des règles de prononciation (on se base alors sur la réalité du terrain sans idéologie qui pousse à écrire de telle ou telle manière, bien sûr il ne faudrait alors pas différencier pour le plaisir de différencier, on retomberait dans l'idéologie inverse tout aussi néfaste). En plus, cela faciliterait grandement le passage à l'oral, et l'oral c'est le plus important, une langue est vivante lorsqu'elle est parlée (pas écrite).

Posté par mp, 04 juin 2012 à 19:10 | | Répondre
C'est pas faux

C'est pas faux ce que dit mp. En effet pourquoi écrire (je préciserais "uniquement") de manière compliquée (si toutefois on trouve la graphie normalisée compliquée, ce qui me semble être malgré tout le cas de pas mal de locuteurs occitanophones) ?
Toutefois, je ne suis pas sûr qu'une modification éventuelle de la graphie classique adaptée au limousin amène beaucoup de nouveaux lecteurs.
Quelle serait l'objectif mp : quel(s) genre(s) de graphie(s) pour quel (nouveau ?) public en termes tant qualitatifs que quantitatifs ?

Posté par Degun, 05 juin 2012 à 18:21 | | Répondre
Objectif n°1

L'objectif n°1 serait de faire taire les querelles qui minent le Limousin depuis trop longtemps (même entre occitanistes), ce serait cela l'effet positif principal. On appelle la graphie normalisée du limousin "occitaniste", c'est le "iste " qui pose problème. Il indique effectivement qu'il y a une forme de pensée, d'idéologie inhérente à la graphie, idéologie qui peut ne pas être partagée par l'ensemble des gens (ou partagée mais avec de grandes nuances tout aussi dommageables à termes). Ce qu'il faudrait, c'est passer de la graphie occitaniste (partisane par essence) à la graphie occitane (neutre par définition), faite pour tous les occitans quelle que soit leur pensée, leur obédience, une graphie médiane qui pourrait convenir à tous, il ne faut pas qu'elle soit plus occitaniste, qu'anti-occitaniste (ce serait idiot et très contre-productif), il faut qu'elle soit NEUTRE. Le débat ne devrait plus être sur la graphie mais sur les idées, comme dans toute bonne démocratie. Après à chacun d'agir selon ses propres convictions, mais c'est ici que se trouve le vrai début de l'Unité. Pour atteindre l'objectif, la seule possibilité est de respecter la langue telle qu'elle est dans la réalité des choses, sur le terrain quoi (donc dans une proportion non négligeable dans sa prononciation) : il faut donc une graphie avec des règles de prononciation. Il me semble qu'en ouvrant ainsi le champ des possibles (la pensée n'est plus figée, on recommence à réfléchir), tout redevient envisageable et les gens viendraient beaucoup plus facilement pour de multiples raisons. Tout cela sera de la responsabilité de la nouvelle génération, soit on fait ce que l'on sait qui peut marcher (parce que toutes les grandes langues sont passées par là), soit on conserve par idéologie ce que l'on sait qui ne marche pas (et n'a jamais marché). C'est donc bien de notre RESPONSABILITE.

Posté par mp, 05 juin 2012 à 19:22 | | Répondre
@mp

Personnellement, je n'utilise jamais le terme de graphie occitaniste mais celui de graphie classique, qui est moins connoté, justement. Même le terme de graphie occitane, je ne le trouve pas approprié puisque la graphie mistralienne est tout aussi occitane.

Ensuite, si elle n'est pas aussi phonétique que la graphie espagnole ou basque, elle l'est toujours plus que la graphie française ou anglaise. Les règles de prononciation de l'occitan limousin sont assez simples et il n'y a pas autant d'exception qu'en français.

Le reste, la neutralité, la démocratie, l'Unité (avec un grand U, je note), le fantasme de la graphie qui sauve le monde, je te le laisse. Je ne rentre pas du tout dans le délire. D'ailleurs, je n'y comprends rien. Sauf que la graphie classique ne te convient pas, que tu veux écrire "ei" à la place de "es" et que si on accepte pas, c'est qu'on est des occitanistes fanatiques.

Posté par Maime, 06 juin 2012 à 00:27 | | Répondre
Si si je te jure

Si si tu utilises bien le terme de "occitaniste", voir plus haut dans tes commentaires : "Et puis l'usage écrit, en occitan limousin, sorti des publications de l'IEO, du Félibrige (limousin et périgourdin) et d'éditeurs comme Melhau, c'est quoi ? C'est fini le temps de Panazô, ou on pouvait avoir un écrit populaire non-occitaniste."

Posté par mp, 06 juin 2012 à 00:36 | | Répondre
Détournement

Tu détournes mes propos. Je ne qualifias pas la graphie. Je disais que sorti de l'occitanisme et du Félibrige, qui publient en graphie classique en Limousin et en Périgord, il n'y a plus d'écrit, aujourd'hui, qui puisse permettre de voir quel serait l'usage populaire.

Et je disais cela parce que j'avais compris que pour toi, au travers de ce que t'enseignes l'histoire de la langue française, il fallait regarder comment les gens écrivent pour choisir une graphie pour chaque mot.

Posté par Maime, 06 juin 2012 à 01:09 | | Répondre
Ecrits d'aujourd'hui

Il existe malgré tout bien quelques écrits non-occitanistes en Limousin. C'est notamment le cas de Mourguet, souvent cité ici. Il y a aussi M. Robert bien qu'il n'ait produit récemment que des oeuvres lexicographiques.

J'en reviens à ce que je disais plus tôt, quel est leur(s) public(s) ? Est-il (Sont-ils) le(s) même(s) que celui des écrits produits par des Occitanistes ?
Pourrait-on amener ces publics à la lecture en graphie classique même modifiée ? Combien ?
A mp : la lecture est-elle pour toi une fin (création d'oeuvres) ou un moyen pour apprendre l'oral ?

Posté par Degun, 06 juin 2012 à 13:24 | | Répondre
Des règles pour enlever toute ambiguïté

@Maime
A formulation ambiguë, interprétation ambiguë. Les mots ont une signification communément admise ainsi que leur enchaînement, si je peux mal interpréter tes propos c’est que je ne suis pas dans ta tête, mais il est certain que même avec l’éclaircissement que tu apportes, je pourrais encore revenir dessus. Mais passons. C’est un peu cela que je veux dire pour la graphie, si tu ne fonctionnes pas avec les règles communément admises, il y a un risque d’interprétation (et de mauvaise interprétation) et on peut légitimement se demander : mais au travers de cette graphie qui n’a pas de règles communément admises (« es » ne se prononce en nulle part « ei » même pas en languedocien ou alors aux marges et on retombe dans le même problème) et qui souvent n’a pas de règles tout court, que veut-on nous faire avaler ? Et par la réponse qu’ils se font (car ils ne sont pas non plus dans la tête des occitanistes), cela peut faire fuir les gens.

Tiens connais-tu ce poème « Siau pas solet » de Robert Lafont

Siàu pas solet. Ai meravelhas
D’èstre vestit de rebellion
E de portar dins un poëma
Un pes qu’aplanta li relòtges
Siau pas solet. En mon brasàs
Creme la crida dis amaires.
Au mai espès dau cremènt d’èstre
Lo tèmps s’eidraca de la flamba
L’avenidor es sota man
Qu’a pas leser de tombar cèndres.
Dise pèr emprenhar la mórt
Dise pèr dire e pèr i creire
Pèr espessir en tota carn
Lo cancre sanitós de jòia.
Dise de viure a ne morir.
Trasent mi mans en d’autri mans
Toti fraires d’un parièr fuóc
Que nos enauça sus lo vuege.

En plus de la force du poème, note « Lo tèmps s’eidraca de la flamba », dans les dictionnaires languedociens, tu trouveras « esdracar » avec en variante graphique « eidracar ». C’est dommage que le limousin n’ait pas de variantes graphiques. Note la graphie de ce poème en général (pèr, mi, li, dis,…).

@ Degun
Je continue sur ma lancée. En plus d'éviter de se poser des questions qui ne font que faire perdre un temps que nous n'avons pas, il faut également des règles de prononciation pour aider les gens à interpréter ce qui est écrit, interprétation phonologique s’entend, pour pouvoir accéder à l’oral. Parce que seule l’oralité permet de dire qu’une langue vit. Reste le problème de quelle oralité on veut : là encore pour éviter les querelles inutiles, je suivrais l’oralité du terrain (c’est ce qui est d’ailleurs généralement fait en Limousin), parce que c’est le terrain qui est le vrai résultat de l’histoire. Si on arrivait à arrêter cette chronique de mort annoncée, après, plus tard les générations futures feraient ce qu’elles voudraient, mais au moins aurait-on fait ce qu’elles sont en droit d’attendre de nous. Donc, à mon sens, aujourd’hui ce qu’il conviendrait, c’est plutôt de suivre le terrain et pas des idéologies qui ne rassemblent pas autant que l’on croit (je pourrais développer). Parce qu’il y a de moins en moins de gens qui connaissent la langue et qu’il va falloir lancer un vaste plan de sauvegarde, il vaudrait mieux revenir à quelque chose de plus commun. En graphie classique (débarrassée des idéologies, elle est tout à fait intéressante) avec des règles acceptables et généralement acceptées et laisser et même encourager les plus anciens à écrire et à transmettre tout ce qu’ils savent et ont envie de faire partager dans la graphie (francisée aussi) qui leur convient le mieux. Se retrouver autour d’une oralité partagée plutôt qu’autour d’une graphie idéalisée (ou « idéologisée »), ce serait cela le nouveau point de départ dans la continuité bien entendu. Parce que j’espère que l’on a compris qu’il ne s’agit pas de tout reprendre à zéro, mais de corriger ce que l’on peut légitimement penser comme grandement imparfait (et qui ne marche pas sur le terrain, le retard pris par le Limousin en est la preuve), c’est donc une progression qui est proposée et pas un retour en arrière (je pourrais développer).

Posté par mp, 07 juin 2012 à 08:52 | | Répondre
Précision

Je sais bien que Robert Lafont est né à Nimes donc provençal (le poème -si je ne trompe pas -est en provençal). Il avait lui-aussi vraisemblablement des positions assez ambiguës voir le poème ci-dessus et cette phrase reprise d'Internet :

"Je me suis mis à écouter une nouvelle génération d’occitanistes entre vingt et trente ans, qui taille dans la langue que je lui ai enseigné le parler de ses journées, qui parle aussi peu dialectalement que possible, ne sait plus le patois. Mais qui parle tout le temps un langage qui sait tout dire…… "

Posté par mp, 07 juin 2012 à 09:11 | | Répondre
@mp

Tu dis : "Les mots ont une signification communément admise ainsi que leur enchaînement". Je suis bien d'accord : "écrit occitaniste" n'a en aucune manière le sens de "graphie occitaniste".

Tu dis aussi : "Mais passons." Effectivement, passons. Passons sur les procès d'intention et sur le contenu tout à fait idéologique que je peux trouver, mais certainement parce que je ne suis pas dans ta tête, dans tes propos.

Pour ce qui est de la graphie classique appliquée au provençal, elle a évolué depuis la publication de ce texte. Aujourd'hui on écrirait "mei, lei, deis, totei, ..." dans un esprit de plus de convergence entre parlers provençaux (avec les réalisation possible en /ej/ ou en /i/). D'ailleurs, chose amusante, Lafont note "ai" au lieu de "i", qui aurait été plus cohérent avec ces "li, dis, ...".

Une question : si tu souhaites voir le groupe "es" réalisé /ej/ noté "ei", pourquoi le veux-tu exclusivement en début de mot et pas pour les pluriels ? Quitte à suivre ce qui se fait en provençal, autant le faire vraiment ! On aurait alors "un eitable" et "daus eitablei". A savoir si le "s" final du pluriel fait une liaison avec le mot suivant s'il commence par une voyelle. Moi je ne la ferai pas, mais dans ce cas il faudrait noter "eitableis" selon les règles du provençal.

Une question pour degun : dans le Thesoc, pour "escòla", "estable", "estanh", on trouve que le "es" est souvent prononcé /e/. C'est une évolution ? Une erreur de recopie des atlas linguistiques ? Une erreur de ceux-ci ?

Posté par Maime, 07 juin 2012 à 10:38 | | Répondre
@Maime

En fait ce que je pense c’est qu’il faut des règles. C’est le plus important. Je ne dis rien sur les « es » en fin de mots car extrêmement majoritairement ils se prononcent /èj/. A condition de différencier des mots comme « après, accès, progrès » si on estime que leur finale se prononce /é/. Ce serait vrai également pour « er » final majoritairement prononcé /èj/ sauf « per » ou parfois « ser… ». On a le même problème avec « ar » final généralement /a/ ou /é/, mais parfois prononcé /ar/ :« char, clar, amar… ». Le nombre d’exceptions est limité. Autrement bien entendu, les différencier, moi, cela ne me gène pas si tout le monde était d’accord (ce dont je doute fort, on ne peut rien proposer d’autre que des réformes à minima). Au début ou à l’intérieur des mots, cela n’a rien à voir aucune règle n’est possible en utilisant l’accentuation ou autre, il y a trop de cas possibles et le nombre d’exceptions est gigantesque : « estima, espina, pescha, frescha, reste, ‘resta, testa, pesta, esperar, esperar, estable, estable, presta, presta, correspondença, entestament,… ». En fait, toutes les lettres étymologiques posent le même problème. C’est un problème de modélisation, c’est comme en mathématique. Notre modélisation graphique est très inférieure à la complexité réelle du dialecte limousin. Cette graphie est incapable de modéliser correctement la langue. Des pans entiers de la limousinité sont absents notamment la notion de voyelles brèves ou longues. Scientifiquement, on est à la ramasse. Bien sûr, on s’en tire par un vague et irresponsable « Ecrivez comme cela et prononcez comme l’on prononce chez vous ». Finalement on laisse ceux qui ne connaissent pas la langue à l’abandon ou avec un gourou, ce qui est encore pire qui indique la bonne manière de prononcer et auquel il faut demander et se référer sans cesse (chaque mot étant différent et bien entendu aucun dictionnaire ne donne les prononciations, ce qui compliquerait également). On a fait des limousins des enfants non autonomes. Refuser la règle, c’est refuser une certaine autonomie des apprenants. Lesquels accepteraient longtemps ? Tout cela revient à courir avec un boulet, ou plus exactement courir avec notre croix graphique sur le dos. Cela n’empêche pas d’avancer mais ça fait prendre un retard considérable. Avons-nous à ce point le temps de le perdre ?

Posté par mp, 07 juin 2012 à 14:32 | | Répondre
@mp

Je peux te faire part de mon expérience (même si on est complètement hors sujet du coup). Les lettres étymologiques ne m'ont jamais posé de problème. Il est vrai que j'avais quelques notions de gascon, ou elles se prononcent, du coup, elles me semblent logiques. Et puis des règles de prononciation, il y en a dans les livres, dans les cours, même si c'est standardisé (ce qui est nécessaire pour pouvoir apprendre), ça semble relativement efficace. On perd certainement la subtilité d'une partie du haut-limousin, mais on reste compréhensible.

Par contre, le gros soucis pour les apprenants c'est l'instabilité morphologique : utilisation ou pas du pronom sujet, conjugaisons, série de pronom à utiliser... Et je crois que c'est pour la conjugaison que c'est le pire. Pour le reste, on se cale sur l'usage des locuteurs limousins avec qui on parle régulièrement. Chaque méthode à sa conjugaison, qui est différente de celles qu'on entendra et de celles qu'on lira. Encore la variation dans ce qu'on entend, bon. Mais dans ce qu'on apprend, dans les ouvrages de références...

Une autre chose qui en décourage plus d'un c'est quand le cours de langue se transforme en cours de dialectologie. On a pas besoin au début de connaitre toutes les variantes du mot "chaise". Il en faut un, avec une orthographe, point. Chadiera, prononcé /so'diero/ selon la prononciation standard proposée aux apprenants, par exemple.

Voilà donc, mon expérience personnel. Je ne prétends pas m'exprimer au nom de tous les apprenants du Limousin mais au moins de quelques uns. Il y a certainement d'autres vécus et je te laisse tirer les conclusions que tu veux de ce témoignage.

Posté par Maime, 07 juin 2012 à 15:24 | | Répondre
Nos li ribaram pas

Détrompes-toi je te crois mille fois. Mais tu as signalé plus haut que tu es bac+5. Tous les gens sur ce blog ont soit des niveaux d'études largement supérieurs à la moyenne, soit des facilités évidentes et une attirance en plus pour les langues. Donc quand vous dites tous que ça ne vous pose pas de problème, je le sais très bien, comme à moi (si si c'est vrai), ça ne m'en pose pas, comme ça n'en posait pas aux premiers académiciens (et comme la graphie du français des débuts n'en poserait aucun aux académiciens actuels et je crois à nous-mêmes). Mais voilà tout le monde n'a pas ces facilités, on peut ne pas en tenir compte, c'est vrai aussi.

Posté par mp, 07 juin 2012 à 17:36 | | Répondre
Synthétisons

J'ai lu avec précaution tout ce que vous avez écrit Maime et mp.
Il me semble difficile de parvenir à s'entendre (pas d'être d'accord, s'entendre, ou se comprendre, seulement) si on ne procède pas désormais avec méthodologie. Tout ce que vous dites est intéressant. En prenant son temps à la lecture, je crois qu'on peut comprendre ce que chacun pense et ressent. Il me semblerait nécessaire de synthétiser tout ça pour pouvoir poursuivre éventuellement et dégager des horizons.

Une brève parenthèse avant de continuer : je ne trouve pas que les formulations de Maime soient ambiguës ; il n'a, si j'en crois ma lecture, jamais parlé de "graphie occitaniste", seulement "d'écrits occitanistes", ce qui n'a en effet rien à voir bien qu'un écrit occitaniste soit rédigé par définition en graphie classique quoique quelques félibres qui écrivent en graphie félibréenne soient également occitanistes me semble-t-il.

Voilà donc mes remarques suite à ma lecture et les questions qu'elles m'inspirent en espérant que cela soit suffisamment synthétique:

Le digramme "es" correspondant à [ej] n'est pas un souci en soi, il le devient si et seulement si il correspond oralement à plusieurs autres phonèmes (voire à plusieurs autres phones/sons) bien distincts, de telle sorte que la correspondance oral/écrit s'en trouve profondément affectée (ce qui est peut-être bien le cas chez mp).
Ou alors, le digramme "es" est un souci compte-tenu du degré d'alphabétisation (essentiellement en français) des lecteurs potentiels dans l'optique de parvenir à les faire lire.
Ce qui m'amène à la question suivante à laquelle j'aimerais bien que les uns et les autres répondent : pour qui a-t-on développé la graphie classique ? Quelle est sa visée ?

Notons que la graphie "es" a été conservée telle quelle d'une part par souci étymologique (la graphie classique est étymologico-phonologique), d'autre part par souci d'unité avec l'ensemble d'oc (principe englobant), et du fait qu'il suffisait a priori de conserver "es" et de prononcer [ej] en Limousin (en bref, pourquoi changer la graphie si c'est si simple ?).
mp considère qu'on a laissé de côté les qualités propres au limousin en réduisant a priori la complexité de son système phonologique par une transcription graphique trop peu rigoureuse. Je rappelle toutefois qu'un système graphique n'est pas primordialement fait pour noter toute la complexité d'un système phonologique voire phonétique. On peut néanmoins penser que dans le cas d'une langue minorisée, une correspondance systématique oral/écrit facilite l'apprentissage. Pour ma part, et cela n'engage que moi, je ne verrais pas d'objection à admettre plusieurs graphies pour les mots posant problème (il est facile de faire des renvois dans un dico).

Sur l'affaire de « esdracar » / « eidracar » : en général, quand la graphie classique appliquée au languedocien ou au provençal hésite sur "es"/"ei", c'est souvent parce-qu'il manque une donnée étymologique. Ce n'est pas vraiment la même "ambiguité" qu'en limousin.

Pour répondre à Maime sur la question de "es" réalisé [e(], ce n'est pas une erreur, bon nombre de parlers réalisent [e:] plutôt que [ej].
mp : faudrait-il noter "ecòla"/"écòla" dans ce cas ?
Le problème se pose en fait quand au sein d'un même parler, on a plusieurs correspondances possibles pour "es" à l'oral : [e:], [ej], [es], [er]/[ar], [aj]. Je comprends dans conditions que cela puisse être dérangeant.
Ou alors, on fait comme dit Maime, on normalise l'apprentissage avec "es" = [ej] de manière systématique, ce qui enlève de la finesse, mais qui, pour certains parlers, qui peuvent servir de base d'apprentissage, n'est pas tout à fait faux.

Je ne suis pas d'accord par contre sur le fait qu'on ne doive pas faire de dialectologie en cours d'oc. C'est inévitable à mon sens, à moins d'avoir la pédagogie d'un panzer car d'une part les cours peuvent réunir des personnes avec des référents (parlers) déjà plus ou moins ancrés, et d'autre part peuvent se faire en maints endroits du Limousin. Je ne me vois pas enseigner du limousin moyen (type occitan de lo lemosin redde e ben) dans une bonne partie de la Creuse, dans le nord de la Haute-Vienne, à Châlus ou encore à Ussel ou en Xaintrie. Or, à moins de posséder de ressources suffisantes pour chaque parler, on ne peut que procéder par comparaison avec des supports déjà plus ou moins formatés "haut-limousin central" (bref, entre Pierre-Buffière et Uzerche en gros).
Evidemment, on peut opter pour un standard passe-partout. La dialectologie, c'est comme ça personnellement que j'ai pu aborder et comprendre le limousin.
Au final, je ne vois donc pas le problème d'apprendre deux ou trois façons de dire la chaise en limousin, deux ou trois façon de dire "le chêne", sauf pour les esprits un peu trop conditionnés par le français qui a tué toute sa richesse lexicale où à un signifiant correspond un et un seul signifié et vice-versa.

Enfin, mp, pourrais-tu nous éclairer plus précisément sur le "biais" idéologique que tu imputes aux occitanistes limousins.

Pour finir, je suis assez d'accord sur le fait qu'une grande partie des occitanophones potentiellement lecteurs éprouvent des difficultés à lire en graphie classique (ils en éprouvent même en graphie félibréenne aujourd'hui) étant donné leur "niveau d'étude". Il faut comprendre que pour mémé, c'est pas bien facile des fois de lire en occitan. Des fois mêmes, ils n'y reconnaissent par leurs mots. Be oui, c'est comme ça pour ceux pour qui la correspondance graphie/phonie a besoin d'être systématique et passée au crible du français.

Posté par Degun, 07 juin 2012 à 20:18 | | Répondre
@mp

non, l'i ribaram pas ! Je ne sais pas d’où tu sors que je pensais que tu ne me croirais pas ! Je pense que tu essaies trop de lire entre les lignes, de chercher la petite bête cachée, le message subliminal contenu par mes écrits. A chercher, on trouve toujours, mais tu t'éloignes du sens de ce que je dis.

@degun

Pour la dialectologie en cours, je ne me fait que le relais de ce que j'ai entendu. Sache qu'il y a des gens qui le vivent comme ça, mais je sais très bien que pour d'autres c'est plus que nécessaire. Qu'on soit clair : ce n'est pas mon opinion! La dialectologie m'a toujours intéressé.

Pour répondre à ta question sur la graphie classique, je dirais qu'elle n'a été développée pour tout le monde et pour personne. Elle n'a pas été développé pour des lecteurs spécifiquement, d'ailleurs, on ne peut même pas dire qu'elle ait été développé. Mais elle s'est toujours adressé à l'ensemble des locuteurs, en soi.

Je m'explique sur le fait qu'elle n'ait pas été développée. Reprenons un peu l'histoire de la langue d'oc. On la voit apparaître vers l'an mil avec le poème de la Boecis notamment. Les langues vulgaires issues du latin font leur apparition écrite. L'occitan a donc à ce moment là une graphie propre, autoctone pourrait-on dire. La langue ne sera vraiment codifiée qu'avec les Ley d'Amors (mais si je ne pense pas qu'on puisse parler de codification comme aujourd'hui). Il y a un vrai usage littéraire, politique, juridique, commercial. A partir du moment ou la langue ne sera plus la langue de référence, on va perdre cet usage écrit. On va dire au XVe, XVIe siècle.

Ce qui sera écrit après, le sera avec des graphies de fortune. Chacun y va de sa solution, dans son dialecte. Jusqu'au mouvement de renaissance de la langue, avec le Félibrige et Mistral qui, du coup, recrée une graphie cohérente pour la langue. Au même moment on redécouvre aussi les troubadours. Et du coup, la graphie autoctone. Et c'est bien çà la visée de la graphie classique, se réapproprier un système graphique propre, autoctone, plutôt que d'en réinventer un à partir de la phonétique française. En tout cas, c'est comme ça que je perçois ce que voulait faire Jospeh Roux. On se réapproprie la graphie, on la réactualise. On lui fait sauter 4-5 siècle d'évolution de la langue d'un coup.

Posté par Maime, 07 juin 2012 à 23:52 | | Répondre
Une ou des graphies pour avancer

N’oublions pas une chose : le Limousin a pris du retard, il n’en avait pas véritablement il y a cinquante ans, aujourd’hui si. Est-ce la faute du retour à la graphie classique ? Non. Est-ce la faute de la pensée qui a conduit à la graphie particulière que l’on trouve en limousin ? Je pense que oui. Je répète qu’étant donné qu’il n’y a pas de réflexion collective de fond en Limousin, la seule manière de pousser à la réflexion et de parler de principes fondateurs est de parler de graphie.

Donc qu’elles sont les erreurs inhérentes selon moi à la pensée qui a conduit à cette graphie (je répète qu’on ne peut pas parler de pensée limousine actuelle, cette pensée s’est dissoute dans la graphie, donc je parle de graphie, c’est le seul élément concret auquel je puisse me raccorder). Une autre pensée aurait conduit à une autre graphie. La première erreur est de penser que l’on peut effacer cinq siècles d’histoire d’un coup et ne pas tenir compte des évolutions de la langue, des évolutions de la manière dont on traite les langues et la manière dont on les écrit désormais. Les derniers écrits limousins en graphie classique datent du XVe siècle avec une manière d’écrire très étymologique mais c’était la mode de l’époque. Aujourd’hui beaucoup moins, parce que l’écriture s’est démocratisée ou vulgarisée comme vous voulez et l’on ne peut plus se faire autant plaisir qu’on le faisait avant, on se doit d’être plus rigoureux pour pouvoir développer un outil accessible et utilisable par le plus grand nombre. La pensée sur ce point a donc largement évolué (sujet de philo : « dans un fleuve, on ne se baigne jamais deux fois dans la même eau ».). La deuxième erreur est de vouloir faire l’unité par l’uniformité (avec le languedocien essentiellement que l’on a taxé de « parler directeur »). C’est vrai que si la règle « es se prononce ei » était vraie, il n’y aurait pas de souci, le problème, c’est qu’elle n’est pas vraie. Et c’est en voulant dire qu’elle est vraie ou en essayant de la justifier que l’on entre dans l’idéologie. « La vérité, ce n’est pas ce qui démontre c’est ce qui simplifie » disait Saint-Exupéry, il serait beaucoup plus simple de dire, « effectivement es ne se prononce pas ei et on est obligé de faire la différence puisque la langue la fait » et puis voilà, c’est réglé et on avance sur de vraies bases. Mais quel est l’objectif véritable de ceux qui maintiennent que cela n’a pas d’importance ? Mais quel est l’objectif véritable de ceux qui refusent de suivre la langue telle qu’elle est sur le terrain, de ceux qui refusent de concrétiser à l’écrit les différences qu’elle fait véritablement à l’oral ? En fait, il ne peut pas y avoir de discussion en Limousin, parce que tout simplement les principes de bases ne sont établis sur des réalités mais sur autre chose de très flou. On ne peut véritablement discuter que sur le concret ; refuser la réalité des choses, c’est se condamner à termes et c’est ce qui arrive (bien entendu, la graphie d'avant étant basée sur du concret, les discussions allaient bon train et des solutions d’avenir étaient envisageables, aujourd’hui non).

Personnellement et dans le contexte très particulier dans lequel nous évoluons en Limousin où il n’y a plus de réflexion collective, plus de réflexion pour essayer d’aller de l’avant (tout est bloqué et l’on se trouve dans une impasse), je serai très favorable à une possibilité de puiser dans un certain nombre de solutions graphiques encadrées, c'est-à-dire réfléchies collectivement avec pour chacune bien comprendre que ce que l’on veut faire, c’est réussir, c’est aller de l’avant. Pour « eicòla, ecòla » pour moi c’est donc la réussite de l’entreprise sur le terrain et suivant le terrain qui décide, les deux formes sont justes puisqu’elles existent. Ne pas oublier que c’est le principe d’uniformité en France qui tue les langues régionales. Bien sûr, les habitués de la graphie « occitaniste » doivent pouvoir continuer à l’utiliser (elle fait donc partie du panel des solutions), il ne faut pas faire les mêmes erreurs à l’envers, mais il faut absolument proposer des solutions qui sont dans l’air du temps et ne pas en rester aux principes d’immuabilité de la graphie ou d’uniformisation stricte des pratiques qui entraînent les dommages collatéraux que l’on connaît bien. Il faut surtout revenir à un principe de réflexion collective, parce qu’une langue est un bien commun, et le seul fait qu’il n’y ait pas de réflexion collective (avec toutes les tendances représentées) prouve à lui seul qu’il y a un gros problème. Comment peut-on penser qu’il n’est pas nécessaire d’avoir un panel de solutions (si une solution unique n’est pas envisageable) qui pourrait convenir à l’extrême majorité dans notre situation catastrophique et plus qu’alarmante ?

Posté par mp, 08 juin 2012 à 08:53 | | Répondre
Diagnostic

@mp

Le Limousin est en retard concernant l'enseignement de la lange c'est évident. Etait-ce le cas déjà il y a cinquante ou pas, je n'en sais rien. Mais il y a une zone qui n'est pas en retard, ou beaucoup moins, c'est le Périgord.

La faute à la graphie classique ? Bien sûr que non, ca fait plus d'un siècle qu'elle est réutilisée.

Et voilà le point de divergence qui fait que, hormis de se faire plaisir à discuter sur un blog sur Internet, notre discussion n'aura aucune finalité pratique : la graphie n'est pas le centre de tout. C'est un élément du problème, certes, mais pas l'unique. Je te laisse la croyance que le changement de graphie fera fleurir les postes d'enseignant en Limousin.

Ensuite je voudrais tout de même soulever un point très idéologique de ton raisonnement (hormis la croyance en la graphie rédemptrice, mais là, ce n'est plus de l'idéologie mais de la foi). Tu nous parle toujours du limousin, du peuple, de l'Unité mais... de qui parles-tu ? Ton limousin me semble être uniquement le haut-limousin. Exit le bas-limousin (Tulle, Brive) ou écrire "escòla" est nécessaire puisque le "s" s'entend. Exit également les zones de dialectes autre que l'on trouve en Limousin (et donc sur l'académie de Limoges). Il serait il me semble préférable et plus honnête de parler de haut-limousin puisqu'une bonne partie de la Corrèze (et peut-être de la Creuse) n'est pas concernée par ce que tu dis.

@degun

Pour mémé qui a des difficultés à lire la graphie, je me pose vraiment la question de savoir s'il faut s'acharner à la faire lire sa langue, avec toutes les difficultés que l'on rencontre, ou s'il ne faut pas plutôt aller vers d'autres médias (radio-télévision) pour refaire entrer la langue dans sa vie. Et lui donner une autre dimension pour lui redonner le gout de l'écouter et peut-être de la parler.

Posté par Maime, 08 juin 2012 à 09:56 | | Répondre
Mémé

Mémé, c'était aussi ma mémé ; c'est aussi ma belle-mère. ça m'ebête qu'elles ne puissent (ou ne pouvait) pas lire ou difficilement.
Certes, je peux (ou aurais pu) leur apprendre (mais nul n'est prophète en son pays). Le hic, c'est quand une mémé autre tombe sur du limousin et qu'elle doit se débrouiller pour lire que ça peut poser problème. exemple : les panneaux touristique de Saint-Junien qui sont pourtant abordables sont-ils accessibles à mémé ? Parfois oui, parfois non, selon le degré et la nature de l'alphabétisation du lecteur, sa connaissance d'autres langues romanes etc.
A vrai dire, je ne crois pas que les quelques modifications de la graphie que propose mp changeraient grand chose à l'entendement des locuteurs rétifs à la lecture.
Adapter plus avant la graphie classique aux parlers haut-limousins comme le propose mp serait éventuellement intéressant dans une perspective pédagogique, en prenant l'écrit comme support de l'oral (ce qui pédagogiquement n'est pas préconisé encore que pour des adultes, ce puisse être un mal nécessaire).

Posté par Degun, 08 juin 2012 à 11:04 | | Répondre
Convidacion a la Felibrejada de Pueg'Gut, lo 1er de julhet !

Per parlar de tot aquò, en occitan,sus lo terren, nòstra associacion Union Occitana « CamilaChabaneu » vos convida per la Felibrejada de Pueg'Gut -24- a venir discutar de tot aquò dins lo locau dau PNR Peirigòrd-Lemosin, situat dins la granda rua, i aura tanben de las espausicions de fotòs... sus lo trabalh de la gent d'aqui dins la linga d'aqui.... daus diaporamas sus l'istòria de nòstra linga (projeccion dau prumier texte occitan... e.c.a., de las pinturas sus paisatge de Peire Rapeau... de las lecturas de poemas...) sens obludar los chants per far la feSta, (ambiança feSSSStiiiiiiiiva emb plen de "s" e de "i" per far viure nòstra linga !!!)
Au plaser de vos veire tots !

Posté par jaumeta, 08 juin 2012 à 11:07 | | Répondre

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